Con el destacado experto en el tema palestino, Dr.Mijael Milstein
El Dr Milstein, Coronel en la reserva, ex jefe del departamento palestino en el servicio de Inteligencia militar, encabeza hoy el desk palestino en el Centro Moshe Dayan para investigación del Medio Oriente y Africa en la universidad de Tel Aviv. Es una de las voces más consultadas por los medios israelíes en estos temas, por su dominio profundo del tema y por su seguimiento continuo y actualizado de los acontecimientos, entre otras cosas a través de contactos directos con el lado palestino.
La entrevista con él la realizamos unos pocos días antes del momento histórico y complejo al que se ha llegado este domingo con el comienzo de la liberación de los secuestrados en el marco del alto el fuego con Hamas, que ha entrado en vigencia. Resumimos los conceptos principales de su análisis.
P: Ante todo ¿cómo ve en términos generales el acuerdo entre Israel y Hamas para la liberación de secuestrados? Es emocionante y problemático al mismo tiempo.
R: Sin duda. El acuerdo logrado con Hamas a través de los mediadores es muy difícil, pero es el menor de los males, en comparación con las alternativas. Israel se retira y Hamas aún está en Gaza. Es dificil sobrellevarlo, pero no hay otra forma de liberar a los secuestrados
R: En términos generales, las condiciones que hacen posible un acuerdo son las mismas condiciones de las que hemos estado hablando durante un año. O sea, si Israel dice que está listo al menos a discutir la cuestión del fin de la guerra y especialmente la cuestión de la retirada de las fuerzas de Tzáhal de Gaza, Hamás dice: adelante, hay de qué hablar. Han dicho que inclusive aceptarían hablar del fin definitivo de la guerra sólo en la segunda etapa, o sea primero liberar a los secuestrados de la así llamada fase humanitaria, y luego concretar ese tema. Todo aquel que diga que si aplicamos más fuerza entonces Hamas se bajará del árbol, no entiende la dinámica de Hamas. Vemos que incluso después de la eliminación de Yehia Sinwar, el jefe de Hamas. Nada ha cambiado.
P: Parece a veces que Hamas se ha tornado más extremista todavía liderado por su hermano Muhamad Sinwar.
R: Totalmente. Además, otra cosa que es muy importante en el contexto del discurso israelí, es que se dice que no nos queda con quién hablar allí. Pero no es tan así. ¿Quién nos publica videos de los secuestrados todos los sábados? Claro que hay alguien que dirige las cosas a pesar de todos los golpes sufridos por Hamas. Sí hay una dirección. Quiero dejar en claro: si realmente estamos avanzando en las negociaciones tal como se informa, esto significa que Israel está dispuesto a hablar de retirarse de Gaza. Quizás no de inmediato. Pero sin ese componente no hay nada que hablar de liberaciones. Espero que no haya ningún ingenuo entre nosotros que realmente crea que es posible recibir de vuelta a los secuestrados y también quedarnos en Gaza. Imposible.
P: O sea que Netanyahu de hecho comprendió que hay que terminar la guerra….a pesar de que testimonios de soldados en el terreno en Gaza dan a entender que se desarrolló una infraestructura que apunta a la necesidad de quedarse por no poco tiempo, como ser el así llamado corredor Netzarim que separa el norte del sur de la Franja de Gaza. No es una zona pequeña.Y es una zona, según lo publicado, de la que Israel se retiraría ya en la primera etapa.
R: Yo estuve allí. Ese “corredor” es un territorio de 5 kms por 7 kms. Se podría casi construir allí una ciudad, no sólo una base militar. Israel pavimentó carreteras con asfalto allí, también en el corredor Filadelfia en el sur. Claro que tenemos también entre nosotros a los locos que empiezan a hablar de establecerse allí con asentamientos. Es muy problemático.
P: ¿No hay una contradicción interna entre todo esto que detalló y su interpretación que si se avanzó en las negociaciones es porque Netanyahu aceptó terminar la guerra, aunque no de inmediato?
R: Es cierto. Lo claro es que si se logra el acuerdo y Netanyahu lo aprueba, habrá un gran drama político en el gobierno, pero Netanyahu está aprovechando el respaldo de la oposición. Yair Lapid, Beni Gantz y Avigdor Liberman lo apoyan en un acuerdo. Veremos si llegamos a ese punto.
El poder de Hamas, ahora y después de la guerra
P: Volviendo a Hamas concretamente ¿cómo evaluar su situación desde la eliminación de su jefe Sinwar? Creo que eso despertó muchas más esperanzas de lo que vimos luego en el terreno.
R: Yo creo que se quedaron en el mismo lugar. Era una fantasía pensar que se estaban desmoronando o que por eso estarían listos enseguida a llegar a un acuerdo. Quien está al frente es su hermano Muhamad Sinwar y él decide todo con una línea absolutamente dura. No se rinde. Sea Yehia antes o Muhamad ahora, si no hay retirada israelí no hay acuerdo. Y también Muhammad Sinwar está dispuesto a morir.
P: ¿Qué opinión le merecen las especulaciones sobre el día después de la guerra en cuanto a la permanencia de Hamas? En la prensa salen muchas cosas pero yo no veo ningún indicio de que acepten irse.
R: Yo nunca fui parte de este carnaval en el que muchos decían que Hamas está por desaparecer. No desaparecerán tampoco en el futuro cercano. Tenemos que entender que no van a desaparecer. Hamas es una organización que está profundamente arraigada en el pueblo palestino. Además no veo alternativa a Hamas, no ha surgido nada y tampoco es posible traer nada externo para que esté allí.
P: Se habló en algún momento de los clanes locales. Creo que ya se entendió que eso no funcionará.
R: En absoluto. Algunos de los clanes son criminales y traficantes de drogas y espero que no hagamos negocios con ellos. Hay muchos informes desde El Cairo-lo menciono con cautela- sobre el deseo de formar un gobierno de burócratas o un gobierno de profesionales, en el que Hamas sería parte pero no quien tiene el control. Creo que es bastante claro que Hamas no tendría la mismas fuerza pero eso no significa que Hamás desaparezca. En este momento no hay alternativa a Hamas, cualquiera que fantasee con la Autoridad Palestina y Fatah, y con los clanes, no conoce la situación o no la entiende. Y los Emiratos Árabes Unidos no vendrán a controlar Gaza.
P: No son suicidas.
R: Claro que no. ¿Acaso vemos a alguien haciendo fila para cumplir esa tarea? Claro que no.
P: El hecho que no vea alternativa al gobierno de Hamas ¿Es culpa de Israel porque no ha debatido ni planteado seriamente el tema o se debe simplemente a una cuestión interna, a la dinámica palestina en Gaza?
R: Yo diría que es una combinación de las dos cosas. Aunque hubiéramos querido remplazar a Hamas con la Autoridad Palestina el primer día de la guerra- y claro que Israel no quería hacer algo así-la AP no habría sido capaz de tomar las riendas. El tema es quién podría ser alternativa, no sólo quién dice que quiere serlo. Si fuéramos lo suficientemente serios podríamos pensar en una alternativa, pero también debemos ser realistas y no ingenuos, y gran parte del problema se debe al hecho que Hamas es muy brutal. Apenas identifica algo que parece una alternativa, lo destruye. Además, no veo ningún grupo lo suficientemente organizado y valiente para enfrentarse a Hamas, así que también el tema interno palestino es determinante, no sólo qué hace o deja de hacer Israel.
Los recientes ataques de Hamas
P: En las últimas semanas se ha intensificado claramente la intensidad de los disparos de cohetes desde Gaza hacia el sur de Israel. No se compara con el ritmo anterior, pero más de 20 cohetes en dos semanas no es poco. ¿Cuál es la explicación? Me refiero tanto en términos de motivación como de capacidad.
R: Es lo que se llama capacidad residual, es algo que les queda y creo que incluso dentro de 200 años seguirán teniendo qué disparar. Claro que no son los ataques intensos y asiduos que conocíamos antes del 7 de octubre. Pero nadie estaría dispuesto a estar en el lugar de la población de la zona adyacente a Gaza que vuelve a estar bajo alarmas. De todos modos sí es importante ser consciente de que no es la misma amenaza. En cuanto a las razones, creo que esto se debe en primer término al hecho que la acción de las Fuerzas de Defensa de Israel en el norte de Gaza es muy dramática, hay numerosos muertos y Hamas y la Jihad Islámica quieren vengarse. Esta es para ellos una forma de hacerlo, lanzar cohetes al sur. Pero además, bien podría ser que ambas organizaciones, después de haber sufrido un golpe muy duro, tratan de recuperarse. No se asemeja a lo que podían hacer antes del 7/10 pero es lo que tienen en este momento.
Terroristas y civiles muertos
P: ¿Le parece que ahora hay menos cuidado en los esfuerzos para que no haya muertos civiles? A lo largo de toda la guerra Israel hizo muchos esfuerzos en este sentido. Me pregunto si ahora se aflojó quizás.
R: No, yo creo que no. Se sigue haciendo ese esfuerzo. La diferencia es que el campo de batalla se ha vuelto mucho más complejo porque toda Gaza está muy concentrada en varios enclaves de combates y los terroristas salen de todos los agujeros y se mezclan mucho con la población. Hace varios días eliminamos al comisario de la Policía de Hamas en Al Muwasi, la zona humanitaria.
P: Israel sostuvo que tomó previamente las medidas necesarias para reducir al mínimo el riesgo a los civiles y por otra parte volvió a acusar a Hamas de instalarse en medio de los civiles.
R: Es cierto. Exacto.
P: ¿Cómo ve el tema de los civiles muertos?
R: Está claro que hay no pocos civiles muertos. Pero sigo pensando que la mayoría de los muertos son terroristas, principalmente en el norte de Gaza. Allí hemos eliminado a miles de terroristas. Pero tengo muchas críticas a la forma en que se está combatiendo ahora en el norte de la Franja, cuál es su sentido y qué significado tendrá para la continuación de la guerra.
P: ¿Cuál es el problema central?
R: He dicho repetidamente desde el comienzo de la guerra, que hay que distinguir entre la táctica y la estrategia. Desde un punto de vista militar, la operación es muy exitosa. Hemos destruido allí mucha infraestructura de Hamas. Estuve personalmente, lo vi con mis propios ojos. En Jebalya por ejemplo, numerosos terroristas fueron eliminados. Y ahora ¿cuál es el punto? ¿Adónde lleva esto? Digamos que marcamos como éxito Jebalya. ¿Cómo me acerca esto a la realización de objetivos estratégicos? Creo que no tienen clara la respuesta.
La destrucción , resultado de la lucha contra el terrorismo
P: Hablando de la destrucción, aún con toda mi dura crítica a los civiles que salieron a festejar la masacre, que trataron de atacar a los secuestrados cuando eran llevados por los terroristas dentro de Gaza, y tanto más , sabiendo que los palestinos seguirán allí, vecinos de Israel, y no me alegra ver la situación actual. ¿La gente tiene adónde volver?
R: Gaza está muy devastada. Beit Hanun, Jebalya, Bet Lahia, en la práctica ya no existe. No es algo que se pueda reconstruir, hay que hacerlo de nuevo. En otras partes de la Franja, principalmente en Rafah al sur, y algunos barrios dentro de la ciudad de Gaza, la situación es similar, es decir, de destrucción muy profunda. El resto de lugares están dañados pero no son daños catastróficos. El caso es que la infraestructura civil está muy destruida, una gran parte de las carreteras no existen, el 86% de las escuelas ya no son adecuadas para servir a su propósito inicial, han sido destruidas o convertidas en centros para refugiados. Es importante recalcar que las escuelas atacadas fueron blancos porque constituían infraestructuras militares, porque Hamas las había convertido en cuarteles de terrorismo o punto de lanzamiento de cohetes.
P: Exacto. La convención de Ginebra determina que sitios civiles que son usados claramente con fines militares, pierden su protección como civiles y se convierten en blancos militares legítimos. Aclaremos además que en esas escuelas no había niños. No estaban funcionando como escuelas.
R: Exacto. Es un hecho entonces, que las escuelas, así como también los hospitales, casi el 80% de todas las instalaciones de salud están inutilizables. El caso más conocido es el del hospital Shifa en la ciudad de Gaza, porque servía, como todo el resto, como instalación militar. Por todo esto, porque tuvimos que atacar todos los sitios usados por Hamas como espacio de terrorismo, Gaza no necesitará rehabilitación sino reconstrucción de cero, algo que se estima costará cientos de miles de millones de dólares. Pero no hemos llegado aún a esa etapa.
P: Sin olvidar ni por un momento que en la guerra siempre hay sufrimiento y cosas terribles ¿puede usted afirmar que en general Israel condujo la guerra de acuerdo con el Derecho internacional?
R: Sí. Claro que sí. En guerra siempre hay situaciones complejas y también puede haber excesos. Pero acusaciones como genocidio son propaganda para demonizar a Israel. Nada que ver con la realidad. Y todos los que culpan de todo a Israel y no a Hamas, alientan así a Hamas a continuar con su misma línea.
P: El problema es que Hamas no ha aprendido nada. Lo hemos visto cuando hace poco se hizo un operativo en el hospital Kamal Adwan, deteniéndose allí a más de 240 terroristas. Uno de ellos-está filmado-confesó el uso que se hace de los hospitales y las ambulancias. Hasta el director fue detenido. Y esto, después de haber “limpiado” de terroristas el hospital hace un año y también en octubre último. O sea que siempre vuelven a abusar de sus espacios civiles, a los que convierten en militares.
R: De eso no hay duda ninguna. Es que nada ha cambiado, el ADN de Hamas sigue siendo el mismo. Pero debo decir algo doloroso: también los civiles son responsables en gran medida de esta situación. No hay protestas, no hay críticas, nada. Además de llorar y decir que Israel es culpable, nada. ¿Qué quieren que haga Israel? Hay un muy alto nivel de fusión entre Hamas y la población, también lo ven en las encuestas de opinión pública, todas las encuestas muestran que hay un apoyo a Hamas. ¿Y entonces? Creo que muchas cosas que eran ciertas antes del 7 de octubre ya no pueden convencer a los israelíes.
Siempre digo que el espacio civil en Gaza es en realidad el escenario de un espacio militar. Que no haya confusión. Gaza es un proyecto de jihad , guerra santa, envuelto en todo tipo de disfraces civiles.Por eso hay tanta destrucción en Jebalia y otros sitios, porque el espacio público es sólo una decoración. Todo repleto de túneles por doquier, de posiciones de francotiradores y lanzamiento de cohetes.
El problema de fondo con la población palestina
P: Yo me pregunto en qué medida esto es un resultado inevitable, por supuesto, del hecho de que Hamas ha estado adoctrinando a la gente en el terrorismo y el odio desde junio de 2007 cuando tomó el poder y en qué medida es algo más profundo y problemático en el encare palestino, en su actitud ante la vida e Israel.
R: Tienes mucha razón la mencionar los dos elementos. Ante todo, claro que durante 17 años desde que tomó el poder, Hamas lavó el cerebro a los palestinos. Todos los que cometieron la masacre del 7 de octubre son personas que fueron educadas bajo Hamas. Pero no es sólo ese lavado de cerebro. Hay lamentablemente muchos códigos culturales básicos entre los palestinos.
P: Es muy duro ese concepto.
R: Sin duda. Pero es cierto. Yo siempre lo digo a amigos palestinos, y claro que les molesta, pero estoy convencido de que es así, que son un pueblo que sólo sabe cómo exigir compasión pero no tiene absolutamente ninguna autocrítica. ¿Dónde están cuando se trata de una discusión seria sobre el 7 de octubre, del hecho que del pueblo palestino han salido monstruos?
P: Exacto. Y le diré…por un lado no puedo aceptar la noción de que “todos son terroristas”, y tengo claro que ciertamente los niños no son culpables de nada. Pero por otro lado, vemos sí ese apoyo a Hamas.
R: El problema es que no vemos una sociedad civil que sabe analizar y entender también sus errores, protestar ante lo que está mal sino solamente encerrarse en sus condenas de Israel al que culpan de todo. No hay liderazgo alternativo, ni crítica, ni examen de conciencia. Un amigo palestino dijo que tengo razón. Hay dos niveles aquí, uno es la falta de juicio sobre el hecho que lo que se hizo el 7 de octubre no es una lucha legítima sino acciones inmorales totalmente. Y por otra parte hay quienes dicen- no Hamas por cierto- que no valió la pena, pero por el precio pagado, no porque haya estado mal hacer lo que hicieron. No hay ningún examen de conciencia.
P: Las críticas son solamente sobre el cómo hicieron lo que hicieron porque llevó a una respuesta muy dura de Israel, no sobre el qué.
R: Exacto. Es terrible. Sabemos que en la sociedad israelí hay críticas a la guerra, todo tipo de discusiones. Entre los palestinos no he encontrado ningún intelectual que diga “me da vergüenza, tenemos que estudiar cómo llegamos a esto, por qué nuestros jóvenes son capaces de asesinar así”. Nada. Y por todo esto, los israelíes, en general, han perdido su empatía hacia los palestinos y, lamentablemente, los palestinos no pueden cambiar.
P: Por otro lado creo que es ineludible preguntarnos si, por ejemplo, Hamas quiere cavar un túnel en una casa de familia, acaso la gente allí tiene siquiera la opción de resistir? ¿Colaboran, están combinados, no tienen más remedio?
R: Yo no conozco a mucha gente que haya sido asesinada o haya intentado luchar contra Hamas por la fuerza o que no supiera de los túneles y los cohetes escondidos en hospitales y escuelas. ¿Quiénes cavaron al final los túneles? Los gazatíes. Por un lado, claro que Hamas presionó a la población pero por otro lado la población también estaba muy entusiasmada por cooperar. Recuerda un poco al Partido Nazi, no se puede decir que el Partido Nazi se haya impuesto a los alemanes, hubo muchos que participaron con mucho entusiasmo en eso.
P: ¿No hay nadie que mire hacia atrás, haga un repaso histórico, y comprenda que las posiciones adoptadas hasta ahora los palestinos no los han conducido a nada positivo, por todas las oportunidades que rechazaron y perdieron?
R: No. Este es el síndrome enfermizo de los palestinos. Sabes que es un movimiento nacional terrible. El otrora Canciller israelí, que negoció con los palestinos, el Profesor Shlomo Ben Ami, escribió que es un movimiento nacional muy triste, en el que todo el tiempo hay sólo consignas,, fantasías y guerra y gritos de batalla, y muy poco realismo y enfoque en lo que puede ser hecho bien . Y no pueden deshacerse de eso. No tienen un líder al estilo Ben-Gurion que logra marcar un rumbo realista para avanzar.
¿Cómo se llegó a la dura situación actual?
P: Uno de los temas que en forma superficial aparece en la discusión internacional es el hecho que no hay un Estado palestino. Bien sabemos que el gobierno actual no lo aprobaría bajo ningún concepto. Tampoco lo iba a aceptar antes del 7 de octubre del 2023. Pero antes hubo muchas oportunidades. ¿Diría que del lado israelí hubo intentos decentes y justos de hallar una solución y que el problema principal estuvo del otro lado?
R: Claro que también Israel cometió errores. No es que se divide las cosas por la mitad sin embargo. Personas como Itzjak Rabin, Ehud Olmert y Ehud Barak intentaron promover algo muy generoso hacia los palestinos. Hoy con alguien como Betzalel Smotrich, con ideas que nos hacen retroceder, no se puede cambiar nada. Pero realmente, si hubieran aprovechado las oportunidades y las propuestas que presentamos en distintos momentos, quizás no habríamos llegado a Smotrich.
“Tenemos que separarnos de los palestinos”
P: Habiéndose cumplido ya 15 meses desde la masacre y ahora que estamos al umbral de un acuerdo ¿cuáles serían las conclusiones generales básicas, las más fundamentales, que considera deberíamos mencionar?
R: Creo que esta guerra nos ha enseñado que la nación israelí y la palestina son muy diferentes, que lo que necesitamos es una separación, con fronteras reales, entre los dos pueblos porque es imposible vivir juntos, ciertamente no en un solo país. Pero el gran problema es qué dar entonces a los palestinos en el marco de la separación, si considero que no están preparados para manejar un Estado propio, que lo destruirían en un segundo.
P: Recuerdo cuando después de la retirada israelí de Gaza en el 2005, viajé a Gaza el primer día que ya estaba bajo gobierno completo palestino. Los invernaderos dejados por Israel en lo que antes eran los asentamientos, ya ardían…y yo no podía entender por qué, si podrían haberles servido.
R: Por supuesto. Lamento tener que decirlo así, pero ellos son expertos en arruinar todo lo que les dan, son campeones mundiales en esto. Creo que tenemos que encontrar una manera de separarnos, de establecer fronteras aunque sea unilateralmente, pero por otro lado no terminar en la misma situación que después de la retirada del 2005. O sea que Israel tendrá que controlar la frontera y saber en cada momento qué está pasando del otro lado. Yo pienso en una autonomía palestina con fronteras controladas por nosotros. Creo que esa podría ser la menos mala de todas las otras ideas en las que puedo pensar.
P: ¿Cree que quieren un Estado independiente o es sólo un elemento de propaganda para complicar a Israel?
R: Sinceramente, creo que aunque lo quieran-y no estoy seguro- no son capaces de cuidarlo y darle buen futuro. Son buenos culpando y peleando pero realmente no son capaces de asumir responsabilidades positivas.
