Con Zvi Magen, especialista en Rusia del INSS
Mucha agua ha corrido bajo el puente desde que Zvi Magen terminó sus cuatro años como Embajador de Israel en Ucrania (1993-1997) y los dos en los que se desempeñó como Embajador de Israel en Rusia (1998-1999). En ambos destinos estuvo cuando ya no existía la Unión Soviética. Pero evidentemente, quien poco después comenzaría a gobernar Rusia, Vladimir Putin, no hacía paz con esa idea.
Zvi Magen es hoy el principal analista del tema Rusia en el Instituto de Estudios de Seguridad Nacional en Israel. Esta es la entrevista que nos concedió sobre la invasión rusa a Ucrania.
Volver al imperio
P: ¿Cómo se ha llegado a la situación actual? ¿La explicación pasa por la percepción de Putin acerca de qué es un peligro para Rusia, por su deseo de volver al marco de la Unión Soviética o por errores del Presidente ucraniano Zelensky al querer sumarse a la OTAN?
R: Por una combinación de todo esto. Putin, desde su punto de vista, tiene buenos motivos para tratar de cambiar la situación que se ha dado desde el desmembramiento de la Unión Soviética. Estados Unidos se convirtió en el policía y rey del mundo y consideró que había que mantener a Rusia débil porque ya había causado suficientes problemas. Aceptar a la OTAN a todos aquellos países que antes eran miembros del Pacto de Varsovia, fue una forma de hacerlo. Tambien los países bálticos, o sea Lituana, Letonia y Estonia. De hecho 9 ex repúblicas soviéticas pasaron a ser parte de la OTAN. Además empezaron revoluciones que Rusia está segura fueron producto de acciones subversivas de Occidente. En la percepción de Putin, todo era orquestado por Occidente.
P: En su mente ¿era imperioso frenar todo eso?
R: Putin empezó a pensar cómo cambiará esa situación. En determinado momento, decidió que tiene que aplicar una política de fuerza. En el 2004 Ucrania quiso sumarse a Occidente y Rusia envenenó a su presidente y puso alguien suyo. El tema no es nuevo. 2008 Georgia quiso sumarse a OTAN y fue invadida militarmente por Rusia. En el 2014 volvió a intentarlo Ucrania. Rusia había perdido a Ucrania pero se apoderó de la península de Crimea y tomó el control de una forma que ellos llaman “híbrida”. Rusia decidió que no dejará que nadie socave la zona de influencia rusa. Además también quiere volver a ser una potencia mundial.
P: Es una cuestión de poder y de status…
R: Rusia quiere , como todos los demás, controlar el mundo, convencida de que de lo contrario, los van a tragar. El problema es que tomó a Ucrania como rehén, le colocó un cuchillo al cuello y se dirigió a Occidente: ahora cambiamos el orden mundial actual, volvemos al anterior. Presentó exigencias, colocó el ejército en la frontera con Ucrania, Occidente no le contestó porque consideró que controlaba la situación y por ende no tenía por qué hacerle concesiones a Putin, y Putin decidió ocuparse de Ucrania y volver luego a Occidente con sus exigencias para recibir al menos parte de las mismas. Para eso precisa primero terminar con los ucranianos. Es una demencia. Y ahí empezó la guerra.
¿Para qué Ucrania?
P: ¿Pero qué es exactamente lo que quiere de Ucrania? No es que con eso recupera la URSS.
R: Aquí el objetivo es político, no un interés de una nueva conquista territorial. Devolver a Ucrania a influencia rusa y cambiar el régimen ucraniano que no coopera. No importa si se lo hace matando a Zelensky o no. Conquistar a Ucrania es complicado y caro y le puede causar problemas en casa, así que quería hacer algo corto y rápido, tomar control de los centros del gobierno, si hay que matar a Zelensky pues sí, y desde allí imponer un nuevo régimen.
P: Corto ya no es, no lo logró.
R: Por supuesto. El plan de lograr esto en pocos días, ha fracasado. El objetivo era cambiar el régimen sin conquistar el territorio,pero no lo han logrado. El tercer día ya entendieron que fracasan, que el ejército ucraniano continúa combatiendo a pesar de haber sufrido muchos golpes duros.
P: ¿Qué lugar ocupó en su opinión en las consideraciones de Putin al decidir que sale a esta guerra , la percepción de Biden como un Presidente débil, y de Occidente en general?
R: Hay quienes dicen que eso debe haber sido un elemento central . Yo me cuento entre quienes consideran que no fue lo principal. Al principio los norteamericanos fueron muy firmes con él, no dieron lo que pedía. Yo creo que el tema no es que Putin atacó porque pensó que Biden respondería en forma blanda sino porque estimó que lograría sus objetivos.
El giro negociador
P: ¿Y qué significado tienen las negociaciones?
R: Ahí surgió la iniciativa de negociar con los ucranianos. Yo lo veo como una bandera blanca, aunque sigue diciendo todo lo que dice. Si logra llegar a algún entendimiento con Zelensky, puede decir que logró impedir que Ucrania sea parte de Occidente, que logró que sea neutral, y volver a casa como victorioso.
P: Pero no sólo él puede alegarlo ¿no?
R: Claro. También los ucranianos podrían decir que no se rindieron, que negociaron duro y que se mantuvieron como un país fuerte e independiente, aunque sean neutrales. O sea que los dos lados pueden presentarse como ganadores. Pero claro que mientras tanto los rusos siguen atacando. Pero en principio ambas partes pueden alegar que ganaron, terminando la guerra.
P: ¿Es realista pensar que Ucrania se declare neutral, como Putin exige? Lo que a mí me parece más imposible es que Ucrania acepte ser desmilitarizada. ¿A usted le parece que eso puede suceder?
R: Sí, aunque en forma limitada. Podrán hallar una fórmula intermedia, que no tenga nunca tropas de la OTAN en su territorio, que no tenga determinadas armas pesadas. Claro que Putin tratará lo máximo.
P: ¿Zelensky aceptará algo así?
R: Él conoce bien cómo puede darse el juego. Si acepta la neutralidad, lo de la desmilitarización ya no importará. Claro que todavía puede pasar que lo maten antes.
P: ¿Cree que Zelensky puede presentar como victoria si acepta neutralidad luego de haber sido tan explícito sobre la lucha para preservar el derecho de Ucrania de decidir con quién estar?
R: Sí, porque si acepta eso quizás puede detener la guerra sin que Rusia haya conquistado a Ucrania y sin que haya desmoronado al régimen.. Puede decir “gané, eché a los rusos”.
P: ¿Aunque renuncie a su llamado explícito y muy claro a todos los países de Europa a que lo acepten como parte de la Unión Europea?
R: Aquí surge una de las preguntas centrales, en qué medida sumarse a la Unión Europea molestaría a los rusos o no. Pueden decir por ejemplo que no lo hagan en el transcurso del próximo año.
P: Hay una diferencia clara entre incorporarse a la Unión Europea o a la OTAN porque OTAN es un pacto militar ¿verdad?
R: Claro, la Unión Europea es una asociación económica.
P: ¿Qué opinión le merece el rol mediador del Primer Ministro de Israel Naftali Bennett que ha ido a Moscú a reunirse con Putin, comunicándose luego varias veces con Zelensky?
R: Me parece muy positivo. Creo que Bennett es visto como quien puede comunicarse positivamente con todas las partes. No hay otra figura así en Occidente, que es visto por Rusia como enemigo. A mi modo de ver, esta mediación reafirma lo que opiné antes, que Rusia realmente quiere detener las hostilidades, aunque claro que con sus condiciones. Se necesita un mediador justo que transmita los mensajes y sepa convencer en forma objetiva.
La desgracia de Ucrania
P: Respecto a la percepción de Putin sobre la expansión de la OTAN hacia el Este ¿no cree que él de hecho sabe que si él no ataca a un país de la OTAN tampoco lo atacarán a él? ¿O esa es nuestra lógica occidental?
R: Él se preocupa por el futuro de Rusia en términos de control geopolítico, no lo ve como un país débil. Quiere devolverle su status de potencia. Y puede que la OTAN se haya equivocado al no captar cuán lejos Putin estaba dispuesto a ir.
P: ¿Podemos decir que la tragedia de Ucrania es que por su ubicación geográfica es una especie de franja de seguridad entre Rusia y Occidente?
R: Exacto, sin duda.Además es un país muy importante, el más grande de Europa, gigantesco. Tiene una población de alto nivel, 44 millones de habitantes. También es importantísimo desde el punto de vista de su producción agrícola, que exporta a todo el mundo. Es industrializado.Cuando era parte de la Unión Soviética, todas las industrias pesadas estaban en su territorio. Putin no quiere renunciar a eso, además del interés geopolítico al que ya me he referido.
Percibiendo y lanzando amenazas
P: ¿Considera que Putin cree que no puede dar el brazo a torcer en Ucrania porque eso puede ser el comienzo del fin de su régimen?
R: Para Putin todo esto es un proceso muy negativo. Moldavia, Ucrania, los bálticos, todos escapan a Occidente. En el Cáucaso hay una guerra, Turquía también está involucrada, y Putin siente que Rusia tiene que cuidar a todos. Esta es la forma de hacerlo a sus ojos.
P: ¿Tiene sentido pensar en la amenaza nuclear de Putin?
R: Si él amenaza con armas nucleares, eso equivale a apuntar con un arma hacia su propia cabeza. No lo hace en serio. Pero sí quiere decir que está dispuesto a cualquier guerra, si no le hacen caso. No piensa resolver el tema de Ucrania con armas atómicas. Es una forma de presionar.
La singular posición de Israel
P: ¿Entiende usted a cautela de Israel de preservar cierto equilibrio en esta guerra? ¿O Israel exagera? O sea, Israel ha condenado a Rusia, pero trata de no arruinar su buena relación con Rusia porque está en Siria, donde Israel ataca blancos militares de Irán.
R: Entiendo la cautela. No exageramos. Tenemos entendimientos con Rusia en Siria y son importantes. Coordinamos para mantener distancia unos de otros. Los rusos respetan los intereses de Israel allí y para nosotros eso es muy importante. Hay un entendimiento político que Israel no molesta a Rusia en Siria y Rusia hace lo mismo. Claro que hay en Rusia quienes intentan torpedear ese entendimiento.
Dentro de Rusia
P: ¿Qué diría usted que hace, siente y piensa ahora el pueblo ruso?
R: Este es el tipo de temas sobre el que nadie sabe realmente hasta el fondo. Ahora también han activado un control y censura dentro de Rusia mayores aún que siempres. Pero sí sabemos que hay manifestaciones grandes de protesta en muchas ciudades. Parece que hay discrepancias también en el entorno más cercano al gobierno, y discusiones en el gobierno mismo. Hay sin duda presión interna sobre Putin acerca de la continuación de la guerra.
P: La carta de los Generales sobre la que se ha informado, opuestos a la guerra ¿es auténtica?
R: Totalmente. Trataron de mostrarlo como un invento, pero no lo es. Fue la primera aparición de ese tipo, pero luego hubo más, similares.
A modo de resumen
P: ¿Cree que puede surgir una situación en la que Putin sea totalmente derrotado, que se diga-aunque no lo reconozca públicamente- ´para qué me metí en esto´?
R: No. No lo creo. Pero por otra parte, el que haya pedido negociaciones es una forma de mostrar debilidad. En lugar de lograr los resultados que quería, pidió hablar. Pero claro que él nunca lo reconocerá, y continúa atacando. Todo lo presentará como un logro.
P: Pero más allá de lo que él reconozca o no, desde el punto de vista de los hechos mismos ¿cree que podrá llegar a la conclusión de que se equivocó, que calculó todo mal?
R: Que se equivocó, está claro como el sol. Pero que sea totalmente derrotado, es otra historia. Por ahora, combate, así que no sé si esto terminará derribándolo, pero seguro no le agregará salud. No se puede saber exacto. Es una guerra.
P: Sé que como investigador, usted no emite juicio sino que analiza. Aún así le pregunto si cree que esto es una guerra entre el bien y el mal.
R: (suspiro). Es una cuestión compleja. Me cuento entre quienes no consideran que hay recurrir a la guerra y usar la fuerza para imponer la voluntad a otro país. No apoyo a los rusos. Pero analizando políticamente la situación, también entiendo sus preocupaciones. Por eso no digo que son malos en forma absoluta. Pero sí menos buenos que el otro lado, eso está claro.
P: ¿Qué opinión le merece la forma en que Zelensky está manejando esta crisis?
R: Lo han elogiado tanto que yo no puedo arruinarlo. Sin duda hace un buen trabajo. Hace lo que se espera de un líder.
P; Muchas gracias.
R: A usted.
