Una entrevista alentadora, votes a quien votes este domingo
“Si gobierna el FA no va a haber una catástrofe económica y si gobierna la coalición no va a haber una catástrofe política, porque esto es Uruguay, el país que tiene mejores instituciones y prácticas políticas de toda América Latina, y eso me parece importante decírselo a la gente: voten con tranquilidad”.
El Dr. Adolfo Garcé , docente de Ciencias Polìticas en la Facultad de Ciencias Sociales de la UdelaR, encara la votación en el balotaje entre Álvaro Delgado y Yamandú Orsi, como una elección entre dos propuestas distintas pero no como motivo para que quienes estén del lado perdedor sientan que el país estará perdido. En Uruguay, afirma, hay una tendencia clara a políticas de Estado y los cambios son graduales, no bruscos ni violentos, cuando los hay.
El domingo irá a votar con la tranquilidad de que en Uruguay hay garantías institucionales claras, que son, afirma, motivo de orgullo para el país también fuera de fronteras.
Le agradecemos el tiempo que nos ha concedido esta semana para conversar sobre la situación y las expectativas. Y por el mensaje optimista que nos ha compartido, no en términos de preferencias partidarias sino de confianza en lo que es el Estado uruguayo.
“Cuando se repasa la historia de Uruguay, de las alternancias, lo que se encuentra es más continuidad que cambio. En Uruguay no funciona mucho esto del borrón y cuenta nueva”
P: Adolfo, es un gusto volver a conversar contigo. Una pregunta que aborda quizás ante todo las emociones de cada ciudadano…¿Es posible en época electoral analizar la situación de cara al domingo dejando de lado tus propias preferencias como ciudadano?
R: Sí, desde luego que sí. Cuando estudiás Ciencia Política te vas despojando de camisetas, o al menos esa es mi experiencia, vas empezando a aprender a descubrir el lado bueno y el lado no tan bueno de las distintas propuestas, y en mi caso hasta he llegado a la conclusión de que no hay nada más sabio que la alternancia, porque la democracia es por definición alternancia, y no hay nada más sabio que la democracia. Pero además tiene mucho sentido la alternancia entre proyecto de izquierda y de derecha, siempre y cuando esos proyectos sean modernos. Primero, cuando uno mira la historia del mundo, de las naciones desarrolladas, lo que uno encuentra es alternancia,. En segundo término, alternancia entre partidos de signo ideológico distinto, resolviendo cada uno de ellos un poco mejor una parte del problema, es bueno.
P: ¿Por ejemplo?
R: Creo que la izquierda suele resolver mejor lo que tiene que ver con la igualdad, como con el estado de bienestar. Y la derecha suele resolver mejor las cuestiones que tienen que ver con la libertad y el crecimiento económico. Así que yo realmente me siento muy libre a la hora de analizar.
P: Por otra parte ¿tiene cierta lógica que un gobierno y quienes lo votaron, cuando se vota el cambio tema que le arruinen todo lo que hizo?
R: Que el temor exista yo lo puedo comprender. De todas maneras, cuando uno repasa la historia de Uruguay, de las alternancias, lo que encuentra es más continuidad que cambio. Es decir, en Uruguay no funciona mucho esto del borrón y cuenta nueva. En realidad la historia de Uruguay es la de partidos que cuando llegan al poder, si ven que algo construido por el partido anterior funciona, lo dejan. Cuando la izquierda gobernó en este país no tocó muchas de las políticas públicas implementadas por colorados y blancos. El ejemplo más clásico es el de la forestación. Esto pasa incluso en Uruguay hasta cuando ciertas políticas se han criticado por parte de partidos de oposición…
P: O sea que cuando después asumen no es que las tiran por la borda.
R: Exactamente. Este es un país de cambios graduales donde se construye por capas y solamente se retrocede en temas que notoriamente no funcionan. Cuando este gobierno asumió mantuvo los Consejos de Salarios, que habían sido reinstalados por el Frente Amplio (FA), o la ANII, el Mides, en fin, incluso el Impuesto a la Renta… En este país lo que funciona se suele dejar, incluso si se lo criticó cuando se estaba en la oposición. Yo si tuviera que hacerle un reproche a la democracia uruguaya sería este último: a veces se critica en la oposición algo sabiendo que después se lo va a dejar, a veces se lo critica por razones meramente electorales y no sustantivas.
P: Eso justamente te iba a decir: por un lado puede ser madurez cuando un gobierno asume y deja lo que entiende que está bien. Pero por otro lado uno se pregunta para qué criticaron antes entonces ¿no?
R: Estoy de acuerdo con la segunda parte de tu razonamiento, absolutamente. Creo que en este país hay lo que he llamado “políticas de Estado por defecto”. Es decir, en algunos países lo que hay son políticas de Estado que se pactan en reuniones, en acuerdos multipartidarios; se sientan los representantes de los partidos políticos y acuerdan ciertas políticas de Estado. En Uruguay casi nunca funciona así, en Uruguay el gobierno gobierna, lleva adelante ciertas políticas, la oposición se opone, incluso sabiendo que están bien, y después en el caso de ganar, las sostiene. Terminan siendo políticas de Estado pero ex pos y no ex ante, por defecto, sin un acuerdo previo.
Perspectivas . ¿Quién ganará?
P: ¿Cómo ves el mapa político ahora, después de lo que se sabe de la primera vuelta? Dirías que todas las opciones están abiertas?
R: Están todas abiertas, sí. Para mi gusto tienen exactamente la misma probabilidad, es la elección más pareja en muchísimo tiempo. A mí me hace acordar al año 1994, un año excepcional, cuando hubo una especie de triple empate entre colorados, blancos y frenteamplistas. Esta es una elección de muy pocos miles de votos de diferencia, probablemente sea un balotaje parecido al de hace cinco años, que tuvo 30.000 votos y pico de diferencia entre Lacalle Pou y Daniel Martínez, capaz que incluso menos diferencia. Es una elección realmente difícil de pronosticar.
Y cuando ya haya ganador…
P: Un tema clave de cara al futuro es el de la gobernabilidad, basada en gran nedida en las mayorías parlamentarias. ¿Está complicado para la coalición si gana?
R: Naturalmente, si gana Delgado va a tener problemas o desafíos que no son sencillos de solucionar en el plano de la gobernabilidad, eso es evidente, porque el FA controla el Senado y a Delgado le va a faltar un voto en Diputados. El pronóstico de la gobernabilidad es, si gana Delgado, más complicado y desafiante, que si gana Orsi. Si gana Orsi en el Senado ya tiene 16, con la vicepresidencia va a tener 17 senadores en 31, y 48 diputados en 99, o sea que solamente precisaría pactar con dos diputados, no es tanto, para obtener mayoría parlamentaria. Ventaja a favor de Orsi, tiene una gobernabilidad en principio más sencilla que Delgado.
P: ¿Y cuál sería la ventaja de Delgado?
R: Ahí está….por otro lado, esta mayor certidumbre política de Orsi se compensa con la mayor certeza económica que ofrece un gobierno de Delgado, porque el gobierno de Delgado en el terreno de la política económica no genera ruido. Creo que tanto los inversores extranjeros como los empresarios uruguayos y la opinión pública saben perfectamente a qué atenerse en un gobierno de Delgado. ¿Qué se puede esperar? Un gobierno que profundice lo que ya están haciendo, cercano a la empresa, de libertad económica, de desregulaciones, de apertura comercial, de cuidado macroeconómico. En cambio, si gana Orsi, aunque él haga un esfuerzo muy grande por tratar de transmitir certidumbre y seguridad, especialmente con el nombramiento de Gabriel Oddone como ministro de Economía, genera mayor duda, implica necesariamente un grado de incertidumbre mayor, porque Oddone es una cosa y las bases programáticas del FA son otra. Hay un ala izquierda del FA que se siente lejana a los planteos de Oddone, diría que claramente comunistas y socialistas, pero a eso hay que agregarle la propia Carolina Cosse e incluso algunos legisladores de la propia lista 609, que es la del MPP, la que respalda a Orsi.
Es decir, el FA ofrece más certezas o menos problemas por el lado de la gobernabilidad política y ofrece menos certezas y eventualmente más problemas por el lado de la política económica.
Lo mejor para Uruguay
P: Sin olvidar lo que ya dijimos al principio, del análisis profesional, que no pase por las propias subjetividades que cada ciudadano tiene ¿existe la posibilidad de decir que una opción es mejor que la otra para Uruguay? ¿O necesariamente todo pasa por el prisma ideológico que uno tiene?
R: Yo quiero insistir en una cosa para que quede bien clara: está en mi cuenta de X y lo he escrito muchas veces: yo soy un politólogo sin divisa, mi única divisa es la de la democracia y te diría que mi único partido es la Universidad de la República. Me tomo muy en serio el rol del intelectual independiente, me parece que como el periodista independiente, el juez independiente, el fiscal independiente, es bueno que haya politólogos independientes. Obvio, a la hora de votar tengo alguna posición, tengo mi opinión respecto a qué puede ser un poco mejor o peor para el país, pero me parece que no es relevante mi opinión. Yo lo que le tengo que decir a la opinión pública es: miren, si van a votar al FA sepan que van a tener mayores garantías de gobernabilidad política y menores en cuanto hacia dónde va la política económica; y si van a votar a Delgado sepan que él tiene claro el rumbo económico pero no la tiene nada fácil en el terreno de la gobernabilidad; les corresponde a ustedes, a los ciudadanos, decidir con toda libertad.
P: Excelente.
R: Lo otro que agrego es que, en cualquier caso en este país no hay catástrofes; si gobierna el FA no va a haber una catástrofe económica y si gobierna la coalición no va a haber una catástrofe política, porque esto es Uruguay, el país que tiene mejores instituciones y prácticas políticas de toda América Latina, y eso me parece importante decírselo a la gente: voten con tranquilidad. Esto es Uruguay. Estamos hablando de un país serio. Le acaban de dar el premio Nobel de Economía a tres personas por decir nada más ni nada menos que para explicar la prosperidad de las naciones es imprescindible empezar por hablar de la calidad de las instituciones políticas, la política explica la prosperidad de las naciones. ¿Uruguay por qué es el país que tiene mejor PBI per cápita y la mejor distribución de la riqueza de América Latina? Porque tiene una política de buena calidad y eso yo creo que es la mejor garantía para la ciudadanía. Es un enorme compromiso para todos cuidar ese enorme capital, ese enorme intangible que tenemos.
Entre el Presidente y su partido
P: ¿Me equivoco si digo que al pensar cómo cada uno de los candidatos actuaría como presidente, en el caso de Delgado lo clave sería su propio encare, que es muy conocido, mientras que en el caso de Orsi el partido impone mucho más?
R: En general este es un país en donde no gobiernan las personas sino los partidos, y esa es una de las claves de la fortaleza de nuestra democracia y de la calidad de nuestro sistema político. Acá no gobiernan las personas, acá no va a gobernar Delgado sino una coalición, acá no va a gobernar Orsi sino un partido político.
En el caso de Orsi ese partido político tiene una estructura muy densa de comité de base, congreso, plenario, entonces para Orsi es muy difícil separarse de ese partido, porque además no es el líder. Tabaré Vázquez se pudo despegar un poco de ese partido, José Mujica en algunos momentos se pudo despegar de ese partido, Orsi no es Mujica ni Tabaré.
En el caso de Delgado, no tiene más remedio que pactar con todo el mundo dentro de la coalición, con la lista 40; con Bordaberry y Ojeda, porque ninguno de ellos es líder del Partido Colorado, así que va a tener que pactar con los dos; con el pequeño Partido Independiente… y esa es la historia de la política uruguaya, una política de partidos donde los presidentes tienen que negociar, no tienen las manos libres.
P: ¿Y eso es mucho más notorio en el aparato del FA?
R: En el caso del FA… sí, la estructura organizativa del FA es más pesada, desde luego, pero por otro lado pensá en la miríada de dirigentes que hay del lado de la coalición republicana, la cantidad de partidos con los que hay que pactar, la cantidad de fracciones de cada partido, la cantidad de caudillos… el Partido Nacional es una federación de caudillos y ningún presidente puede ignorar al intendente de Maldonado, al de Cerro Largo o al de Tacuarembó. Es decir, de los dos lados hay restricciones.
P: ¿Qué importancia tiene la gestión de Lacalle Pou en estas elecciones? Me parece que él realmente marcó una impronta muy personal, más allá de que estuvo al frente de una coalición, él tiene un estilo muy personal.
R: Es muy importante porque la gente el domingo no va a votar pensando en si elige a Delgado u Orsi. La pregunta que se hace la gente es: ¿reelegimos esta coalición o votamos por la oposición? A la hora de decidir reelegir esta coalición una cuestión decisiva es si consideramos o no que esta coalición ha sido exitosa. Y para explicar la performance de la coalición el liderazgo presidencial es absolutamente crucial. Es decir, Lacalle fue el líder de una coalición que obtuvo un conjunto de resultados, que fracasó en algunas cosas y tuvo algunos problemas, pero lo que va a estar sobre la balanza es la gestión de la coalición.
Lo voy a decir de una manera más simple: si Delgado termina siendo electo, va a ser en buena medida por el éxito de la coalición o por los resultados obtenidos por la coalición, y éstos son inseparables del liderazgo presidencial, desde luego que ha sido clave en la marcha de la coalición y en los resultados obtenidos.
¿Dos modelos de país?
P: Si gana Delgado, ¿qué Uruguay vamos a tener?
R: Grandes cambios no. Va a ser un escenario en el plano de la gobernabilidad, como te dije, bastante más complicado que el que tuvo Lacalle Pou, que tuvo mayoría en las dos cámaras durante cinco años, es muy distinto el panorama si gana Delgado sin mayoría parlamentaria con un Senado controlado por el FA. Pero desde el punto de vista de las intenciones, los rumbos, las políticas, es muy previsible: si gana Delgado va a ir por profundizar, gradualmente, a la uruguaya, el rumbo pro mercado, empresa, libre comercio que emprendió el gobierno de Lacalle Pou. Va a haber también un esfuerzo por profundizar la transformación educativa iniciada en este gobierno, también por atender los problemas de a seguridad… Vamos a tener una segunda versión de una coalición cuyas orientaciones son bien conocidas por la ciudadanía: ley y orden por un lado y por otro lado giro gradual, diría modesto, hacia el liberalismo económico.
P: ¿Y si gana Orsi?
R: Si gana Orsi vas a tener mejores condiciones de gobernabilidad política, conflictos al interior del FA por el rumbo de la política económica y una intención muy clara y contundente de fortalecimiento del estado de bienestar, de las políticas sociales, aumento del gasto público social, por ejemplo en lo relativo al sistema de cuidados, a primera infancia, a educación, a salud pública… Un esfuerzo orientado en la misma dirección en que se orientó el FA durante 15 años entre 2005 y 2020. El FA durante esos 15 años hizo un enorme esfuerzo por potenciar el estado de bienestar. Énfasis en la igualdad si gana el FA, énfasis en la libertad si gana la coalición.
P: La libertad responsable fue el gran lema del Presidente en la pandemia…inolvidable. En el mundo siguen hablando de eso.
R: Así es. Y si gana el FA más poder para los sindicatos, para el PIT-CNT. Si gana Delgado, más poder para el mundo de la empresa y las corporaciones empresariales. Tienen bases sociales distintas los dos proyectos.
P: ¿Podrías analizar las principales virtudes y defectos de cada uno?
R: Si tuviera que resumir diría que los dos son personas de diálogo, son personas que se sienten más cómodas en el diálogo que en la confrontación, lo mostraron en la campaña electoral. Una de las características más distintivas de Orsi es su cercanía con la gente, este es un rasgo de su trayectoria política y es muy propio del cargo que ocupó. Las personas que trabajan en las intendencias son personas a las que les gusta estar entre la gente, que escuchan a los vecinos, que tratan de resolver, son personas sensibles a los problemas de la gente, cercanas, y Orsi es así, es una persona de diálogo y cercana.
La principal virtud de Delgado es que es un hombre fogueado en el gobierno nacional, es una persona entrenada, que conoce mejor o más a fondo que Orsi los problemas del gobierno, fue la mano derecha de Lacalle Pou durante cinco años en una gestión que enfrentó toda clase de problemas…
P: Y él al lado del presidente aprendió mucho también.
R: Y sí, es una persona que navegó por aguas turbulentas. Esto forma parte de su discurso también, él dice “si hay una crisis a quién preferís”, y es verdad que quizás el momento en el que más brilló fue durante la pandemia, durante la crisis, porque fue un protagonista de primer orden, realmente fue un líder en la gestión de la pandemia.
Son perfiles distintos: el político cercano a la gente en el caso de Orsi, el político que conoce los misterios del ejercicio del poder a nivel nacional en el caso de Delgado.
Y en los últimos casi 40 años…
P: ¿Cómo dirías que cambiaron los uruguayos desde el retorno a la democracia en cuanto a, por ejemplo, cómo encaran elecciones, de acuerdo a qué deciden?
R: Es una pregunta muy difícil. Primero me parece que hay menos interés por la política que hace 40 años. Segundo diría que hay menos camiseta partidaria, es decir, hace 40 años las mediciones mostraban que más del 70% de la gente se sentía perteneciente a un partido, ahora eso anda entre el 50% y el 60%, hay una parte de la población que ha pasado a ser más independiente de los partidos. Hay menos pasión por la política y por los partidos.
P: ¿Eso es una percepción o hay datos estadísticos?
R: Hay datos que demuestran estas cosas, la disminución paulatina del interés por la política y la disminución del sentimiento de pertenencia partidaria.
Yo diría que otra cosa que ha cambiado es que la gente sabe que ya nadie tiene la varita mágica.
P: ¿A qué te referís?
R: A que todos los partidos políticos importantes pasaron por el poder, entonces nadie espera milagros. Creo que nadie hace promesas maximalistas, las promesas de todos los partidos son obligatoriamente más prudentes. Primero porque ya pasaron por el gobierno y ya conocen los límites que impone gobernar, y segundo porque, como cualquiera puede ganar, no tienen más remedio que ser cautelosos. Una de las cosas buenas de los sistemas bipartidistas es que la oposición puede ganar en cualquier momento, entonces no puede hacer promesas demagógicas. Y eso pasa en esta elección, uno mira las promesas del FA y de la coalición y, como saben que pueden ganar, todos son moderados y cautelosos, no tiran manteca al techo ni la casa por la ventana, no van por el lado de la super oferta, hacen promesas cautelosas, no quieren quedar prisioneros de sus palabras.
¿Y la política exterior?
P: ¿Cuáles son los temas claves en política exterior? Sé que nadie va a votar de acuerdo a eso, pero me interesaría saber cómo lo ves. Cuando entrevisté a Lacalle Pou antes de la segunda vuelta en la que ganó, cuando hablaba del tema de Venezuela yo sentía que le ardía en los huesos.
R: El tema ha perdido bastante centralidad porque poco a poco el FA ha ido tomando distancia, Mujica primero y después Orsi han dicho cosas bastante claras sobre Venezuela…El tema Venezuela sigue siendo importante pero cada vez menos porque el FA finalmente ha empezado a asumir las cosas como son, a llamar las cosas por su nombre y decirle a Venezuela dictadura, como corresponde. A la izquierda se le cayó la venda de los ojos en buena medida con Venezuela y probablemente también en buena medida con Cuba, aunque Cuba no es tema de debate.
En todo caso en temas de política exterior el principal cambio con respecto a las elecciones anteriores es que también nos hemos vuelto un poco más realistas respecto a las posibilidades del libre comercio, por ejemplo, el tratado con China, del que tanto se ha hablado. Hace cinco años uno escuchaba a los dirigentes políticos y del lado de la coalición había un enorme escepticismo respecto al Mercosur y una gran apuesta a los tratados de libre comercio, en particular con China. Me parece que ahora, sobre todo tras la victoria de Trump, hay como un sentido de realidad un poco más grande y se acepta que estamos en un mundo de proteccionismo creciente donde el libre comercio en lugar de avanzar, retrocede, y donde los bloques regionales siguen teniendo importancia, más allá de todo. Me parece que lo que hay es menos ilusión y más realismo, por todos lados.
P: ¿Cómo ves el encare respecto a Medio Oriente? ¿Cómo ves las posiciones? Este tema, para los uruguayos judíos, sí tiene importancia, por el corazón ligado a Israel.
R: Se habla mucho menos, ¿no? En Uruguay seguimos pensando, como Mafalda, que el mundo queda muy lejos, y en realidad queda muy cerca, pero en todo caso no tiene la centralidad que seguramente debería tener el problema de Medio Oriente, la guerra en Israel, ni el tema de Ucrania… Son temas de los que se ha hablado pero que no son centrales en la agenda pública.
P: No tengo ninguna duda de que nadie va a votar según eso, pero para los uruguayos judíos sí es importante, quieren ver comprensión respecto a la situación de Israel, y que se mantenga la amistad cercana entre Uruguay e Israel.
R: La verdad que no soy un experto en el tema. Si tengo que arriesgar cuál es la idea más aceptada por la élite política, diría que es la idea de los dos Estados como la solución más razonable… Creo que en Uruguay es como el consenso que existe, lo que más se parece a una idea compartida.
P: Es lo que Uruguay apoyó ya en 1947 en la ONU, el liderazgo sionista aceptó y los árabes rechazaron. De allí partió la tragedia.
R: Creo que sí hubo mucha solidaridad casi que inmediata con el pueblo israelí por la masacre de octubre de 2023. Y después lo que ha habido también, me parece, en algunas zonas particularmente a la izquierda, una creciente crítica a la respuesta de Israel. Hay una parte de la población uruguaya que dice: bueno, acá, independientemente de aceptar o reconocer que fue una masacre terrible, no se comparte la decisión del gobierno de Netanyahu en relación a cómo seguir la guerra. Creo que ahí se dividen un poco las aguas entre los que dicen “hace lo que tiene que hacer, no tiene más remedio” y los que dicen “no, está violando los derechos humanos, está empeorando la situación”. Creo que ese debate, que se sigue un poco de lejos acá en Uruguay.
P: No tengo dudas que gran parte de la crítica en este sentido deriva del hecho que tanto muchos medios como organismos internacionales difunden noticias cuya fuente es Hamas en Gaza. Lo dan como hecho ,incluyendo mentiras y distorsiones, y en medio de todo, está la condena a Israel. Pero eso ya es otra conversación.
R: Así es.
P: Adolfo, un tema que preocupa mucho a la colectividad judía uruguaya, a Israel y a los judíos del mundo en general es el aumento del antisemitismo. ¿Cómo lo ves tu en nuestro país, aún sin ser judío? Siempre dijimos, Uruguay no es un país antisemita, pero hay antisemitas. Hoy no sé si hay más, producto de la ignorancia y la distorsión de la información, o si simplemente se animan más a manifestarse.
R: Lo primero que quiero decir es que desde luego rechazo profundamente el antisemitismo, como rechazo en general cualquier discurso de odio, así que en ese sentido mi punto de vista es muy tajante. Agregaría: creo que es visible cierto aumento al menos de la visibilidad del antisemitismo en Uruguay, no tengo mucha evidencia, no estoy haciendo trabajo de opinión pública, pero tengo la impresión de que hay un incremento de la visibilidad de discursos antisemitas en Uruguay en el contexto de esta desgraciada guerra que están padeciendo.
P: Muchísimas gracias por tu tiempo y por esta entrevista cuyo resumen para mí es que es muy alentadora para cualquier uruguayo, sea cual sea su preferencia política.
R: Muchas gracias a vos Ana por el interés.
