Con Yuval Kaplinski, ex Director del Dpto Internacional en la Fiscalía israelí
Este jueves comenzó en la Corte Internacional de Justicia en La Haya el proceso lanzado por la denuncia de Sudáfrica contra Israel en la que se le acusa de cometer genocidio del pueblo palestino en la Franja de Gaza, por las prácticas de la guerra en curso. Evidentemente, Israel rechaza en forma terminante la acusación.
Esto incluye dos procedimientos, uno corto que se estima se dilucidará en unas semanas, y otro que llevará años. Sudáfrica pide determinar que Israel cometió un genocidio pero también pide “medidas provisionales” que instruyan a Israel salir de Gaza de inmediato e interrumpir la guerra. Eso no obliga a una decisión final sobre el asunto del genocidio, sino que es una resolución que puede tener lugar de inmediato.
Las deliberaciones de este jueves y viernes tratarán sólo acerca de este aspecto. Lo de genocidio llevará muchos años.
Para entender el tema a fondo, cómo funciona el proceso, cuáles son las opciones de los Jueces y la posibilidades de Israel, entrevistamos al abogado Yuval Kaplinski, quien se desempeñó hace un tiempo como Director del Departamento Internacional de la Fiscalía del Estado de Israel.
Pero primero, algunas aclaraciones.
Dos tribunales distintos
En La Haya funcionan la Corte Internacional de Justicia y por otra parte la Corte Penal Internacional.
La Corte Penal, que tiene 123 países miembros, es relativamente nueva, fue establecida hace algo más de 20 años , y juzga a personas, no a países. Israel no es miembro de dicho tribunal por lo cual rechaza su competencia respecto a su proceder. Quien sí es miembro es Palestina, reconocida por la corte como Estado. Este tribunal puede investigar acciones que tuvieron lugar en el territorio de un país miembro. Por lo tanto, considera que tiene la competencia de juzgar actos que tuvieron lugar en Gaza, aunque Israel no reconozca su autoridad.
La Corte Internacional de Justicia (CIJ) – ante la que se presentó la demanda sudafricana - es un tribunal más antiguo, fundado después de la Segunda Guerra Mundial con la creación de las Naciones Unidas. Su objetivo es juzgar Estados. Juzga únicamente disputas entre países, se ocupa de demandas de un país frente a otro. Por ejemplo: Ucrania contra Rusia, Serbia contra Kosovo, y puede tratar la demanda de Sudáfrica contra Israel. Puede hacerlo dado que aunque Israel no reconoce su jurisdicción , es firmante de la Convención contra Genocidios. En esa convención hay una disposición que estipula que toda discrepancia en el marco del tratado se aclarará en la Corte Internacional de Justicia. De todos modos, todo aquel que es parte de dicho tratado, no sólo está obligado respecto al mismo sino también a la jurisdicción de dicho tratado, que es la Corte Internacional de Justicia. Por consiguiente, Israel no puede argüir que la Corte no es competente en ese tema de demanda por genocidio, por lo cual optó por participar en el procedimiento.
En nombre de Israel
P- ¿Quién representa a Israel ante la Corte?
R- Israel nombró a un profesor de Derecho internacional inglés, al Prof. Michael Shaw, para que lo represente en las deliberaciones. Supongo que buscaron a personas con experiencia ante esta corte. Creo que los abogados israelíes no han tenido experiencia de comparecer ante la CIJ en La Haya. Shaw tiene varios expedientes ante esta Corte, no expedientes destacados ni asuntos relacionados con guerras, sino asuntos relacionados con disputas fronterizas entre países. Tuvo varios procesos allí, además de ser muy apreciado, tiene renombre internacional, por lo que fue una buena elección. Se trata de una persona que apoya a Israel, enseñó en la Universidad Hebrea. Lo hace con voluntad y es de suponer que lo hace con fe y de corazón.
P- ¿Quiénes son los jueces?
R- Este tribunal tiene 15 jueces permanentes, de 15 países distintos. Cada juez es nombrado para un período de 9 años. Están Estados Unidos. Rusia, Eslovaquia, Francia, Marruecos, Somalia, China, Uganda, India, Jamaica, Líbano, Japón, Alemania, Australia y Brasil.
La presidenta de la Corte es la jueza Joan Donogue, de Estados Unidos, el vicepresidente es de Rusia. Vienen de sistemas jurídicos diferentes.
P- ¿Qué tiene que ver aquí el ex Presidente de la Suprema Corte de Justicia de Israel Aharon Barak, nombrado por Israel para participar?
R- Cuando se trata de un conflicto entre países, cada país puede, si desea, proponer un juez que forme parte del tribunal. Entonces, la presidenta de la Corte pide a uno de los jueces permanentes que le haga lugar a un juez que viene del país demandante o demandado. En este caso, dos de los jueces de los países que mencioné se harán a un lado para dejar su lugar a un juez de Sudáfrica y al juez Barak de Israel - en el marco de los 15.
P- ¿Qué piensa de la elección de Barak?
R- Es una persona reconocida en el mundo, de renombre internacional. Supongo que lo nombraron para el procedimiento corto que se debe decidir en unas semanas.
P-¿Tiene alguna relevancia simbólica el hecho que es sobreviviente del Holocausto?
R-Ante todo estoy seguro que él ni mencionará el tema. Dejará que hablen de eso, si quieren, los analistas. El significado es simbólico, su pasado y su condición de sobreviviente es totalmente irrelevante desde un punto de vista jurídico.
La denuncia, la realidad en el terreno y los entretelones
P- La denuncia de Sudáfrica contra Israel es bastante increíble, ya que no fue siquiera a discutir si lo que hace Israel en Gaza son crímenes de guerra sino a algo mucho más amplio, genocidio. ¿Por qué lo ha hecho en su opinión? Me refiero, claro, más allá de la hostilidad de su gobierno actual para con Israel.
R- Si Sudáfrica hubiera hablado de crímenes de guerra, Israel habría dicho que la Corte no tiene competencia para tratar ese tema, y es cierto. Pero cuando habla de genocidio, como Israel firmó esa convención, sí. Para lo que no sea genocidio, Israel no reconoce el papel de la Corte.
Un punto muy importante a destacar es que aunque sean correctos los datos que presenta Sudáfrica sobre la cantidad de muertos, el perjuicio a la sociedad y la catástrofe humanitaria, esta situación no responde a la definición de genocidio porque Israel no tiene la intención de exterminar a la población palestina de Gaza. Eso es lo que Israel dirá, en resumen. Por el contrario, Israel afirmará que intenta todo el tiempo salvar vidas civiles y separar entre los terroristas armados y la población civil. Les lanzó llamados para que se trasladaran de un lugar a otro. Entonces Israel dirá que no importa cuán desafortunados sean los resultados, no son intencionales. Cuando se trata de genocidio, el punto de la intención es clave.
P- ¿Sabe cuáles son las posiciones que presentará Israel ante los Jueces, cómo explicará por qué no es genocidio?
R- Puedo imaginarlo. Pero comenzaré con las malas noticias. Israel tiene el viernes dos horas para presentar su alegato. Sólo 2 horas, entre las 10 y las 12, hora de La Haya. Y yo escuché algo que espero no sea cierto, que se dispone a proyectar en la Corte parte de las imágenes de los horrores. Eso me perturba. ¿Para qué mostrar eso? ¿Para decir que ellos empezaron? No es una cuestión de Derecho internacional mostrar quién empezó. ¿Demostrar que “también” ellos hicieron genocidio? Si lo hicieron, Israel puede presentar una demanda contra Hamás y argumentar que realizó genocidio. Israel no lo hace tal vez porque Israel no reconoce a Hamás como estado.
Pero ahora estamos ocupados con lo que Israel hizo o no hizo en Gaza. Es cierto que tal vez debería dedicar tiempo y explicar a la Corte, lo que se puede hacer de manera respetable, sin entrar en detalles, para mostrar lo que sucedió y cuál es el trasfondo. Creo además que si vamos a proyectar imágenes, habrá que permitir al tribunal ver otras películas. ¿Y si ellos muestran imágenes de casas destruidas y cuerpos de niños extraídos de entre los escombros? Eso no quiere decir que haya genocidio, pero es duro. No entiendo la idea de mostrar películas en la Corte.
Lo que sí, se puede argumentar, en eso sí es posible centrarse, es que después de los horrores del 7 de octubre, que para Israel constituyen un genocidio , Israel realizó acciones que provocaron la muerte de civiles, pero que no fue con la intención de matar civiles.
P- Volvemos al punto central de la intención.
R- Exacto. Israel no tiene la intención de destruir ni matar al grupo palestino. La cantidad de muertos puede ser resultado de errores operativos de Israel o podría ser producto de la política deliberada de Hamás de mezclar a la población civil con los terroristas armados. En eso habrá que centrar la deliberación.
P- Entiendo lo que dice de las imágenes a proyectar, pero pensando en el proceso corto, o sea la posibilidad de emitir órdenes provisionales que intentan obligar a Israel terminar la guerra, se me ocurre que sí es importante esa película, más que nada si se agregan entrevistas que han dado jefes de Hamas en las que dicen claramente que habrá otras masacres. Eso puede explicar por qué Israel se vio obligado a lanzar esta guerra. O sea, hay pruebas de lo que hicieron y declaraciones claras sobre intenciones futuras. Por eso Israel tiene que destruir a Hamas, y si frenan la guerra, no podrá hacerlo. ¿Qué le parece este planteamiento?
R- Durante muchos años, estuve dedicado a la litigación y siempre intentaba imaginar qué pasa por la mente del juez en el dilema que tiene.
¿Cuál es el alegato de la demanda? Que Israel no distingue entre armados y no armados. Ahora bien, en mi opinión, el fiscal no tiene ningún problema que muestren esas imágenes filmadas. Él no sostiene que Israel actúa sin motivo, tampoco arguye que Israel actúa como Putin en Ucrania, que un día, de la nada, simplemente decidió entra ren Gaza. No dice que Israel, como Hitler, decidió ocupar Polonia y la Unión Soviética. Lo que sí puede decir, sin embargo, es que por el ataque tan terrible que sufrió, movido por la furia y la ira, Israel lanzó un ataque desenfrenado y brutal que no distingue entre civiles y terroristas. El fiscal de Sudáfrica puede decir que hay aquí un país que sufrió un trauma grave, por graves crímenes de guerra en su contra, y quizás incluso un genocidio, y por eso entró a Gaza y realizó un genocidio. Eso imagino que lo puede decir el fiscal sudafricano.
P- ¿La demanda de Sudáfrica se refiere a la masacre?
R- La menciona brevemente… pero creo que mostrar los horrores que sufrimos, es explicar a los jueces por qué Israel sale a un ataque tan brutal. Sin embargo, la función de los jueces es demostrar si el ataque a Hamas es legal o ilegal en el marco del Derecho Internacional.
Lo que se les pide es interrumpir los hechos que suceden en Gaza, cuyos resultados son terribles, eso es un hecho , en términos de muertos, de niños muertos, de destrucción.
¿Qué opción tenía Israel?
P- ¿Qué lugar puede tener en una demanda de este tipo, el hecho que Hamás, como siempre hemos advertido y condenado, ubicó sus infraestructuras militares en el espacio civil? Lo planteo porque como sabemos, debido a eso es que por más esfuerzos que haga Israel para evitar muertes civiles, es inevitable que las haya. ¿Acaso Israel debe optar por la alternativa de no responder, de no tratar de eliminar la amenaza?
R- Tiene razón, lo que acaba de señalar es justamente lo que esperamos que presente Israel ante la Corte este viernes.
Una de las indicaciones que la muerte de civiles es intencional , según Sudáfrica, es que las proporciones y el número de víctimas civiles es casi sin precedentes, en comparación con la dimensión del combate. Lo comparan incluso proporcionalmente con el número de soldados y el tamaño de los ejércitos, con los hechos que ocurrieron en la Segunda Guerra Mundial.
Israel mata a más civiles, en comparación con Estados Unidos en Irak y Afganistán.
Por lo que la demanda dirá que hay tantos muertos producto de un combate que no es prudente e incluso intencional de Israel.
P- ¿Y qué responderá Israel?
R- Que ni en Irak, ni en Afganistán ni en Alemania en la Segunda Guerra Mundial, hubo tal densidad y mezcla de combatientes armados en la población civil. No sólo que Gaza es el lugar más densamente poblado del mundo…. sino que dentro de esa población, se mezclan las fuerzas combatientes, los terroristas armados. Lo hacen a propósito para actuar mezclados con los civiles. Y es como usted ha dicho, Israel no tiene opción de levantar los brazos y no combatir, la respuesta es que el combate presenta severos obstáculos, Israel hizo lo máximo, distribuyó anuncios y pidió a ls población que se retirara, Hamás impidió la evacuación de la población. Por lo tanto, la realidad y las cifras no tienen precedentes.
Pero las cifras no tienen precedentes por una dura realidad y no debido a las intenciones.
Inoportunas declaraciones israelíes
P- Hay un punto interesante y muy lamentable en la demanda de Sudáfrica, que cita declaraciones israelíes sobre qué es lo que hay que hacer en Gaza, en un tono muy problemático sobre la destrucción necesaria.
R- Así es. Hay 9 páginas con citas no sólo de dos cantantes y dos periodistas que no tienen ninguna autoridad de nada, sino también de ministros y diputados. En esos casos es un poco más difícil explicar. Claro que uno puede decir que hablaron en ese estilo para mantener el espíritu de la población.
P- Complicado…
R- Esto nos muestra una vez lo que dijo Henry Kissinger en los años 70’ era cierto. Dijo que Israel no tiene política exterior, que todo está supeditado a las necesidades de la política interna.
Entre otras citas, hay algo que en mi opinión es más serio que el discurso del primer ministro o del presidente, por muy tonto y estúpido que suene, sí creo que es significativo: el video de soldados cantando: “borraremos la memoria de Amalek, no hay ‘no involucrados’”. Es decir, para nosotros no hay “no involucrados”. En realidad, lo que están cantando ese grupo de soldados, todos al unísono, todos armados y en instantes van a combatir en Gaza o ya se encuentran en el interior de Gaza, dicen 2 cosas: la expresión que es un precepto (mitzvá)
“borrar la memoria de Amalek” – o sea el enemigo -y luego dicen: “no existe tal cosa “no involucrados”. Desde nuestro punto de vista, todo gazatí es terrorista. Entonces, Sudáfrica dirá que esos soldados que entonan esa canción, fueron después a Gaza y mataron a decenas de miles gazatíes. Por lo tanto, es claro que es intencional, lo dijeron, lo anunciaron. No es el presidente que en cierto discurso, o un comentarista en la televisión dijo algo desubicado sino que son en ese caso los soldados, con sus armas en mano, que dicen: “tenemos que borrar la memoria de Amalek” y Amalek es un pueblo al que es un precepto, mitzvá, matarlo en su totalidad. Y luego, van a Gaza donde consideran que no hay civiles inocentes, no hay “no involucrados”, todos quienes se encuentran allí son terroristas, entonces aquí tenemos la intención de aniquilar a todos.
Tendrán que decir que son voces marginales, no son las fuerzas reales, pero es una pena… Si fuésemos más cautelosos y serios, callaríamos a los políticos y pediríamos en forma urgente y activa al Jefe de Estado Mayor y a los altos mandos del ejército que todo ese grupo de soldados que cantó esa canción: en primer lugar, que sean alejados del círculo de combate y hagan frente a procedimientos judiciales disciplinarios.
Hubiese sido posible mostrarle a la Corte: una semana después de lo que hicieron: el comandante del batallón fue destituido, todos los soldados fueron alejados del círculo de combate, y aquí verán el juicio disciplinario que fue fijado para tal fecha. Entonces, la corte verá 2 cosas: en primer lugar, Israel se ocupa de quienes llaman al genocidio, porque una de las demandas de Sudáfrica es que Israel no sólo es genocida, sino que tampoco se ocupa de las incitaciones al genocidio. Israel hubiese podido demostrar que se ocupa de las incitaciones que llaman al genocidio, al tiempo que hubiese podido también mostrar que el ejército no hace nada a propósito, y si hay soldados que se desviaron de las líneas, expresándose de esa manera, fueron alejados del círculo de combate y serán juzgados. Sin embargo, no escuché ni siquiera una alusión que alguien se hizo cargo de esos soldados.
Entre las citas y la realidad
P- Irrita realmente pensar en tanta estupidez, con perdón de la expresión…porque yo me atrevo a asegurar que por más canciones que se canten, los soldados no entran a Gaza ni con las órdenes ni con la intención de matar a todo gazatí que se les cruce.
R- Por supuesto que no. Pero esa es exactamente la cuestión. Usted habla de la verdad en el terreno, pero nosotros tenemos que convencer a jueces en La Haya.
Si ellos quieren, y tienen una motivación política de enredar a Israel, les dimos de regalo los argumentos en palabras y elementos jurídicos.
Si quieren, se puede decir, que son solo palabras y la realidad es otra. Pero esto sin duda, complica a Israel y ayuda a quien desea complicar a Israel, con argumentos legales que pueden parecer convincentes para quienes no están familiarizados con el terreno.
P- Supongo que se pueden encontrar muchas grabaciones de palabras de comandantes – en lo personal, escuché más de una – que hablan con sus soldados antes de entrar a Gaza y transmiten hermosos valores en sus planteamientos. Recalcan la importancia de destruir a Hamas pero también de respetar la vida de los no involucrados. Decididos sí, pero sin perder ni un momento los valores humanos judíos.
R- Es cierto y estoy seguro que en este mismo momento, de cara a la audiencia del jueves y viernes, el equipo legal reúne dichas declaraciones. Espero que lo estén haciendo.
P- Otro tema práctico que complica a Israel es que, como sabemos, Hamas no sólo instala sus infraestructuras militares entre civiles, sino que también ataca cuando a veces ni siquiera porta uniforme. Tampoco se impone limitación alguna de normas de la guerra.
R- Así es, eso estará en el marco de los argumentos. Cuando un ejército se comporta como tal, permite la comprensión frente a los civiles, mientras que cuando un ejército intencionalmente se conduce en forma que borronea la distinción con los civiles, es culpable de la muerte de los civiles que lo rodean.
Una opinión personal
P. Por último, conociendo a Israel, a su forma de actuar, conociendo el conflicto…¿sería justo determinar que Israel es genocida?
R- Obviamente que no. La verdad, creo que en su fuero íntimo, ni Sudáfrica ni los palestinos lo creen. Si les preguntaran con sinceridad, con la mano en el corazón, si creen que la intención de Israel es genocida, aniquilar a palestinos físicamente, dirán que no. Creo que si ignoramos las tonterías y las expresiones fuera de lugar, todos dirán que Israel combate con agresividad, tal vez, o que no toma en cuenta lo suficiente a la población civil, pero les queda claro que combate no para causar daños a la población civil o aniquilar al pueblo palestino sino para eliminar la amenaza de Hamas. Creo que los jueces, incluso aquellos que tienen críticas a Israel, a fin de cuentas, después de varios años de deliberaciones, no determinarán que Israel cometió un genocidio, así estimo.
P- Y si resumo y trato de destacar el punto central de su planteamiento, hay que destacar que aquí no hay que contar cadáveres sino entender por qué hay ahora muertos en Gaza.
R- Exacto.
P-Muchas gracias
R- A usted.