En el ojo de la tormenta, con Marcos Israel

El viernes de la semana pasada, a la mañana de Uruguay, entrevistamos por zoom a Marcos Israel. Aunque ya habíamos leído la entrevista que había publicado “La Diaria” poco antes y éramos conscientes de su potencial explosivo por las referencias a temas estrictamente políticos partidarios y más que nada a la dictadura y los Tupamaros, optamos por comenzar por lo positivo. Quisimos destacar el profundo significado de que un uruguayo que hasta hace poco fue Presidente del Comité Central Israelita, institución representativa oficial de la colectividad judía, haya sido elegido por la Asamblea Nacional para integrar la directiva de la INDDHH.

El tiempo no dio para todo y tuvimos claro que nos quedaron cosas importantes en el tintero. Al día siguiente, fue publicado el duro editorial de “El País” sobre el tema de terrorismo de Estado y terrorismo de los Tupamaros, con duras críticas a Marcos Israel.

Nos pareció ineludible pedirle pues a Marcos enviarle por separado algunas preguntas puntuales. No solamente porque el tema se colocó muy fuerte sobre la mesa de la discusión pública, tanto fuera como dentro de la colectividad judía uruguaya, sino también porque  nosotros personalmente sentimos que la intención de Marcos Israel no había sido en absoluto minimizar la condena a la violación de derechos humanos por parte de los Tupamaros. Él no quiso entrar en polémica directa sobre el editorial en cuestión ni tampoco sobre la forma en que apareció la entrevista en La Diaria, pero sí aceptó responder a algunas de nuestras preguntas agregadas.

Comenzamos pues por eso, que es en este momento lo que más tormenta pública desató, y seguimos con nuestra entrevista original.

P: Marcos, concediste días atrás una muy interesante entrevista a La Diaria, y confieso que hubo allí dos elementos que me sorprendieron. Uno fue tu proclamación pública sobre tu línea en política nacional. Estimo que no preguntan a ninguno de los candidatos a la Institución por quién votan , pero ¿no sería conveniente no entrar en eso en forma explícita? Muy especialmente cuando, como sabemos, hay polémica sobre la línea de la institución. 

R: En realidad no dí esa respuesta que podría deducirse de la crónica de La Diaria. A una pregunta sobre qué tipo de relación tenía con Rafael Michelini, narré hechos que ocurrieron hace 30 años. En mi vida cívica voté a varios partidos en diferentes elecciones. Soy ante todo un votante racional, y me precio de eso, porque estoy convencido de que los votantes racionales son un sustento fundamental de la democracia. Si el 100% de los votantes fueran cautivos, la democracia estaría en serios problemas. Los partidos evolucionan con el tiempo, negativa o positivamente; hay alianzas cambiantes, y, principalmente, hay liderazgos cambiantes. Y yo soy un ciudadano independiente, acostumbrado a manejarme con independencia, lo cual no quiere decir que no sepa bien quiénes son mis amigos.

P: El segundo punto que te quería comentar es el referente al terrorismo de Estado y violaciones de derechos humanos. Creo que es oportuno citar un párrafo puntual de la entrevista a La Diaria: 

“Las violaciones de derechos humanos son de parte del Estado. Otra cosa es la responsabilidad de quienes asumieron la revolución armada, [que] la tienen, de alguna manera entraron en el juego de la Guerra Fría, y sin esa provocación quizás no hubiera pasado [el golpe de Estado], pero nunca lo vamos a saber. Ahora, las violaciones de derechos humanos son del Estado, eso es un hecho que tiene que ser claro”. Y yo te pregunto...no hay duda que la dictadura cometió terrorismo de Estado a nivel nacional y no sólo ante los presos, torturados y desaparecidos sino ante la población toda que vivió sin democracia, pero la sensación que me dejó ese párrafo fue que sonaba a como minimizar  lo que hicieron los Tupamaros . ¿Te parece que sería oportuno aclarar o agregar algo al respecto?

R: No tuve oportunidad de hablar de eso. No tengo ninguna duda del carácter terrorista de la acción de los tupamaros y de la gravedad de los actos que cometieron. Estábamos en democracia en el momento que irrumpieron,  y no es difícil imaginar  que propugnaban cambiar el régimen democrático por un modelo no democrático al estilo soviético o cubano.

P: Te planteo este punto porque hablámos de pasar la página y dijiste tanto en la entrevista que citamos con en la que me concediste a mí, que sin hallar a los desaparecidos-un deber sagrado en mi opinión- no se podrá pasar la página. Y me pregunto si es importante también que quede en claro cuál fue la verdad histórica del así llamado pasado reciente: los Tupamaros no se levantaron en armas para salvar a Uruguay de la dictadura , la dictadura fue posterior. A su vez, la dictadura tampoco se quedó para salvar a Uruguay de los Tupamaros. Claro que no es que la Institución tenga que referirse al respecto, pero te lo planteo porque hablaste del tema y me parece importante que quede clara tu posición. La historia ocurrió de determina forma y no de otra.

R: No sé si es un tema para la INDDHH. Creo que vos conocés bien los libros que escribí sobre temas relacionados con el conflicto árabe-israelí y el antisemitismo. Te recuerdo que le dediqué un espacio importante a la cuestión que plantea Michel Foucault respecto a los discursos histórico-políticos que pretenden hacer de la historia un campo de batalla, inventando un relato que él llama contrahistoria,  y que lo hace en un libro que tiene el sugestivo título de “Genealogía del racismo”. Él maneja un concepto muy amplio de racismo, que cubre todo tipo de odios entre grupos de ciudadanos. El discurso contrahistórico tiene eso, mantiene vivos los odios y alimenta la noción de “la política como la guerra seguida por otros medios”. Evidentemente este es un gran problema que tenemos en Uruguay. Como dije al principio, no sé si es un tema para la INDDHH.

P: Quisiera hacer alguna puntualización en el tema de los desaparecidos.  Aparte de lo justo de que cada familia que no tiene cerca a su ser querido pueda, en algún momento, llegar a llorarlo en una tumba, o al menos a saber exactamente qué pasó. ¿Te parece que es importante también desde un punto de vista político? Es que si bien han transcurrido unas décadas desde el retorno a la democracia, queda esa herida de fondo, y de hecho no se puede terminar de dar vuelta a la página.

R: Sabemos que nadie puede decir “me voy a olvidar de esto”, es imposible. Lo mínimo de lo mínimo es que aparezca la información, que se sepa, si es que están enterrados dónde están, poder tener una tumba donde llorar como bien dijiste. Creo que ese es un tema en el que hay un debe, hasta que no se consigan los resultados va a seguir ahí, uno no se puede plantar delante de un familiar y decirle: “olvídese de esto”, es algo totalmente imposible. Eso sigue, con las dificultades del caso, porque la información es muy entrecortada, pero pequeños avances hay y ese trabajo va a continuar.

P: Además eso aún depende en gran medida de la “buena voluntad” - cuesta atribuirles algo de bueno a los que mataron, torturaron y no dijeron después dónde están- de aquellos que tendrían que decir dónde están. No se empieza a excavar por todo el país, se hace en base a información concreta.

R: Claro, hay pequeños fragmentos de información que se van procesando y sobre esa base se hace una búsqueda con arqueólogos. Ese es un trabajo hormiga, como quien dice, pero que se está haciendo día a día, es un trabajo continuo.

P: Todo esto  tiene que ver creo yo con algo muy relacionado a vuestra razón de ser: el tema de los Derechos Humanos.  ¿Te parece que hay que dejar en claro que los Derechos Humanos no pueden ser vistos sólo como una cuestión de izquierda ni sólo como algo político, que derechos humanos son para la izquierda y para la derecha?

R: No tiene ningún sentido esa discriminación. La Declaración Universal de DDHH no fue de izquierda ni de derecha. Es para absolutamente todos los seres humanos.

Orgullo, como uruguayo judío

P: Me atrevo a suponer que  para un ciudadano uruguayo, miembro de una de las minorías religiosas -aunque tú mismo no seas religioso-, que hasta hace muy poco presidía el Comité Central Israelita, estar ahora al frente de la INDDHH, es muy fuerte.  ¿Cómo lo estás viviendo?

R: Es así como decís. La verdad es que me sorprendió la reacción de la gente de la colectividad, porque lo tomaron casi como un asunto personal, digamos. Las expresiones un poco te transmitían eso, como que cada uno lo sintió como suyo, lo cual es muy importante. No solo en la colectividad en realidad, obviamente que la máxima expresión fue la colectividad, pero la verdad es que también me sorprendió de mucha gente, incluso gente que hacía muchos años que no la veía y con la que no tenía un contacto telefónico. Lo buscó y me hizo llegar sus sentimientos, incluso alguna gente que fue al acto de asunción, que tampoco lo esperaba. Realmente todo eso fue muy emotivo y estuvo bueno, porque a priori uno sabía que este era un desafío complejo, y todo eso de alguna manera cargó las pilas para un buen rato. Así que muy bien, muy contento.

P: Escribí días atrás que a raíz de tu elección, yo pensaba en nuestros mayores: los tuyos llegados del judaísmo sefaradí, pero también mis abuelos llegados de Polonia… Un uruguayo judío ya nacido en Uruguay, en una institución así, que representa a la ciudadanía uruguaya toda, que no es electa por la ciudadanía, pero a través de la Asamblea nacional de hecho sí. Bueno, en Uruguay todos  bajaron de los barcos en algún momento, ¿qué dirían hoy, si ven a un uruguayo judío presidiendo por un año y después como directivo otros cuatro años la INDDHH?

R: Yo pienso que si la actual generación reaccionó de esa manera, me imagino los anteriores, que no están. A veces en estos momentos así, que de alguna manera marcan un antes y un después en la vida, te acordás de los que no están y que te hubiera gustado que estuvieran viviendo este momento también. Pero me imagino que sí, que para ellos también sería extraordinario, realmente creo que ha sido un logro.

Yo recalco que el logro no es solo personal. El Comité Central Israelita, en representación de toda la comunidad, ha sido durante su larga vida una institución seria, independiente, de verdad independiente, escrupulosamente apartidaria, haciendo un trabajo serio. Y no solo para sí misma, sino abierta al resto, porque así fue como hice mi carrera, digamos, en estos temas de derechos humanos: un Comité Central que me impulsó a relacionarme con otras minorías, se hizo un trabajo en el cual obviamente yo puse mucho de mí, pero tenía atrás al Comité Central.

Corolario de una trayectoria

P: Justamente….llegar a la INDDHH, ¿es realmente un corolario especial, o quizás en este camino hay hitos que para vos fueron más indicativos todavía?

R: Es un corolario especial porque hay una trayectoria que fue desde un principio de esos vínculos que teníamos del Comité Central, con Mundo Afro y con otras minorías… hubo varios hitos: la Coordinadora de apoyo a Durban, después la Coordinadora de Lucha Contra el Racismo, después la Comisión Honoraria de lucha contra el racismo y otras formas de discriminación… Fueron cosas que de alguna manera significaron un in crescendo institucional en el cual la INDDHH es de por sí un logro importante, para la sociedad en general, pero para los que ya estábamos de alguna manera organizados y trabajando juntos era una puerta muy importante que se abría.

Minorías y sensibilidades

P: Estamos hablando de minorías en Uruguay, que en un país libre y democrático como Uruguay tiene un significado muy abierto. Yo me pregunto si te parece que la INDDHH tiene que representar distintos sectores de la ciudadanía, y si sentís que tú, como miembro de la colectividad judía –no sólo por haber sido presidente del Comité Central Israelita-, traes contigo ese aporte especial que puedes tener por ese trasfondo, no solo como ciudadano uruguayo sino uruguayo judío, o sea miembro de una  minoría.

R: Cuando uno habla de minorías hay que entender que en realidad… Esto lo describió muy bien Michel Foucault en el libro “Microfísica del poder”, donde explica cómo en realidad hay distintos tipos de poderes que se entrecruzan. Por ejemplo, el poder de un simple burócrata, al cual vos vas a hacer un trámite y te lo hace o no, de repente de acuerdo a si le gustó tu cara o no; o el poder que tiene un docente con respecto a sus alumnos. No es solamente las minorías étnicas o religiosas, o discapacitados, o de condición sexual diferente, etcétera. No solamente se trata de eso, que son los grandes temas, sino que se trata de las pequeñas cosas que pueden pasar en cualquier parte de la relación entre el ciudadano y el Estado. La INDDHH mira todo eso, la Defensoría del Pueblo es todo eso. Por ejemplo, nos está pasando, nos lo contaron los directores salientes: hay determinadas cosas que el Banco de Previsión Social (BPS) tiene que atender y hay gente que entiende que no las está atendiendo. Cualquiera de nosotros que alguna vez entró al BPS sabe que es como entrar a un monstruo burocrático en el cual realmente te sentís perdido apenas traspasás la entrada. Hay gente con determinados problemas, con discapacidades y otros problemas, que realmente se siente perdida y las cosas no le salen, y entonces viene a la Defensoría del Pueblo a pedir ayuda.

Con respecto a la segunda parte de la pregunta: indudablemente que la sensibilidad que nos da ser una minoría con una historia de persecución como la que tenemos nosotros … nos da una sensibilidad que nos permite ponernos en el lugar del otro cuando le pasa a otro.

P: Aclaremos, por si lee esto alguien que no conoce la situación de adentro,  que nos referimos a la historia de persecución a nivel histórico mundial, no en Uruguay, por supuesto.

R: Por supuesto.  Eso no quita que en Uruguay hay bolsones de antisemitismo. Está la historia, está lo que pasa a nivel mundial y está también lo que nos pasa a nosotros; el tema, toda esa cosa de discusión sobre el sionismo y sobre Israel, es para nosotros una persecución. Sumado a esa experiencia temprana, en la cual pude compartir con otras minorías, bueno, sí hay una sensibilidad que creo que es especial y que la tengo que traslucir en mi tarea.

P: Y el tema es, me parece, que al presidir la INDDHH ahora y luego ser uno de sus directivos, un uruguayo judío, que por definición tiene mayor sensibilidad por el tema, por ejemplo, del antisemitismo, de hecho vos podés aportar a una concientización que haga bien a la ciudadanía uruguaya toda, porque los odios no son malos solo para el sector al que están dirigidos. En ese sentido, ¿te parece que puedes aportar al país en general y tus compañeros en la directiva sienten eso también? No sé si ese tema surgió entre ustedes en forma explícita…

R: Todavía no porque estamos tratando de absorber todo lo que lo que está en la INDDHH y a su vez empezando a mirar hacia adelante cómo seguimos. La verdad que hay temas en los que no pudimos todavía tener una conversación de este tipo. Pero yo siento que es un buen equipo el que estamos formando, tengo esa impresión hasta ahora, y supongo que estos temas van a estar arriba de la mesa. Hay otros con otras sensibilidades, también. Hay colegas que tienen más sensibilidad por el tema de salud mental, por ejemplo, que es un tema complicado acá en Uruguay. Otros están más cercanos al tema de discapacidad, que es otro gran tema en Uruguay, así que, bueno, creo que se van a ir sumando experiencias positivas.

P: Creo que eso justamente es muy bueno. Antes hablábamos de si acaso es bueno que haya “representantes” extraoficiales de diferentes grupos, pero eso se puede traducir también en cinco directivos, cada uno con una sensibilidad especial por un tema. Eso aportará a una buena disposición a estar atentos a cómo solucionar los problemas. 

R: Sin dudas, suma. Yo siempre digo a mis colegas que esas experiencias de diversidad que yo viví me enseñaron muchísimo, uno aprende mucho cuando empieza a conocer de adentro el problema del otro, porque si no, no te das mucha cuenta de cuál es el problema que sufren los discapacitados, por ejemplo, es muy específico y muy fuerte también. Estamos empezando a conocer el tema de lo que está pasando en el área de salud mental y hay problemas muy importantes que resolver. Está bueno que haya diversidad de sensibilidades.

El camino a seguir

P: ¿Tienen claro los cinco directivos  cuáles serían los primeros temas  que los ocuparán en los próximos tiempos?

R: Hay temas que ya venían, por ejemplo, la búsqueda de desaparecidos es un tema que se venía trabajando, eso continúa tal cual. Después hay algunos temas que se estaban empezando a trabajar, muy recientemente, y que son de abordaje a fondo en el futuro inmediato: violencia de género, salud mental, discapacidad y también tema relacionado con tercera edad. No sé si te acordás que en pandemia acá tuvimos un impacto muy fuerte cuando se destapó la cantidad increíble de residenciales en condiciones funestas, que existen en todo el país. Una cantidad increíble, realmente no podíamos creer lo que estábamos viendo…

P: Y no era solo cuestión de presupuestos.

R: Es que no lo sé, porque cualquiera pone un residencial fuera de la ley y tiene una clientela, es prácticamente como si fuera un depósito de viejos, que los atienden en forma lamentable. Ese es un problema emergente que tenemos que atender. Después está otro tema, que sí se estaba trabajando, pero con un determinado perfil con un logro limitado, que es el de la descentralización. Vos conoces bien cómo es el país, está Montevideo y después el resto parece que estuviéramos en un país gigante, no es gigante el país pero no se llega. Eso es un tema que vamos a encarar también con mucho interés para lograr llegar a todos los rincones del país.

P: Para terminar: ¿te planteas ahora qué tiene que pasar en los próximos cinco años para que ustedes puedan decir “hicimos bien el trabajo”? 

R: Uno tiene algunas aspiraciones de mejorar todos esos temas, pero mejorarlos realmente en forma que se note. Yo siempre pongo el ejemplo de la violencia de género: no es que los gobiernos de los últimos 20 o 25 años no hayan hecho nada, hicieron mucho, pero no dieron en la tecla. Nos gustaría realmente aportar como para que haya un cambio de verdad, que se note. Lo mismo con los otros temas: salud mental, discapacidad, racismo y discriminación, que también quedó como para atrás, los consejos pasados lo tenían como un tema medio relegado, también lo queremos poner en el lugar que le corresponde. Lo que pretendemos es que realmente nuestro trabajo se note y que la población de Uruguay sienta que hay una institución que realmente este los atiende a todos y que logra resultados.

Contra la negación del Holocausto

P: Un último comentario, aunque tendría muchas preguntas más: hace unos días la fiscalía dijo que ese exdocente de Física de Secundaria que negó el Holocausto, en forma bastante patética en las redes, debe retractarse en las redes e ir a visitar el museo del Holocausto. ¿Desde la INDDHH qué aporte puede haber? Ahora hay una intención, yo hablé con Conrado Rodríguez, del Partido Colorado, de presentar un proyecto de ley que determine que negar el Holocausto es un delito que debe ser penado. Desde la INDDHH, ¿cuál sería la posición? 

R: Eso no lo hemos hablado para nada todavía, pero pienso que va a ser de apoyo a esa idea, porque además el país ya sobre el final del gobierno pasado se había asociado a la definición de la Alianza Internacional para la Memoria del Holocausto, y está dentro de esa definición que negar el Holocausto es antisemitismo. Pienso que están las condiciones dadas como para que ese paso se dé y creo que la INDDHH lo va a apoyar. No lo hemos hablado, es un tema que no se presentó todavía, pero estoy seguro que va a haber un apoyo.

P:Muchas gracias.

R: A vos.