El testimonio de un ultaortodoxo singular

En las últimas semanas, en los infructuosos contactos entre los partidos para ver si se formaba una nueva coalición de gobierno-lo cual como ahora ya sabemos ha fracasado- volvió a estar sobre el tapete el tema del enrolamiento de los jóvenes ultraortodoxos, estudiantes en yeshivot, al servicio militar obligatorio.

Nos parece interesante pues compartir una entrevista que publicamos hace ya un tiempo en la edición impresa de Semanario Hebreo, y que no sólo no perdió ninguna relevancia (todo lo contrario), sino que hoy aportar un ángulo menos conocido de cerca que nos parece vale la pena conocer.

Aunque el texto es extenso, es un resumen de la entrevista original.

El nombre Halbertal siempre se pronunció con cariño en casa, debido a la profunda amistad entre papá y Meir Halbertal, o “Meirke” como solía llamarle, de los líderes del sionismo religioso de mediados del siglo pasado en Uruguay. Meir (Z”L), era de las figuras más queridas de Mizraji y Hapoel Hamizraji de aquel entonces y fue Presidente de la Federación Juvenil Sionista.

Meir y su esposa Henia tuvieron a sus hijos en Uruguay y partieron a Israel cuando ambos eran pequeños, volviendo luego varias veces al continente-también a Argentina- por la actividad pública de Meir.

Los dos hijos de los Halbertal son hoy figuras sumamente respetadas en sus respectivas áreas.El menor, Moshe, es Profesor de Filosofía Judía y General.  Recientemente tuvimos la oportunidad de conversar con el mayor,  Dov (63), experto en Jurisprudencia judía, rabino aunque no ejerce como tal, quien nos recibió con gran calidez en su casa en Jerusalem, concediéndonos una entrevista muy singular. No podía ser de otra manera tratándose de un judío ultraortodoxo que ostenta al mismo tiempo posiciones políticas muy liberales que muchos calificarían “de izquierda”, un judío que creció en el sionismo religioso y se convirtió luego, ya de adulto, en “haredi”, y que paralelamente a su estricta observancia de la religión, sostiene desde hace años que debería haber una clara separación entre el Estado y la religión en Israel.

Él mismo fue comandante de un tanque en su servicio militar y hoy critica que el Estado quiera imponer el enrolamiento de los estudiantes de yeshivot a las Fuerzas de Defensa de Israel.

Un mosaico multifacético, eso es Dov Halbertal, con quien conversamos durante horas. Hoy publicamos la primera parte de la entrevista.

P: Dov, pedí entrevistarte porque eres una combinación muy singular de judío religioso “haredí”, lo que solemos llamar ultraortodoxo, e ideas muy abiertas y liberales no sólo en temas de política general y sobre política regional  sino también muy singulares en cuanto a la relación entre religión y política.  Pero creo que es ineludible, precisamente para captar la plena dimensión de tus planteamientos, comenzar por tu vida. Eso significa, empezar por Uruguay.

R: Y me da mucha alegría comenzar por ahí porque yo siempre me sentí y me sigo sintiendo emocionalmente ligado a Uruguay, donde en efecto nací, aunque mis padres partieron a radicarse en Israel cuando yo tenía sólo cinco años.

P: ¿Recuerdas algo de Uruguay

R: Sí, tengo algunos recuerdos, pero creo que lo más fuerte es que siempre me sentí ligado profundamente, emocionalmente cercano.

P: ¿Por tus padres?

R: No solamente por ellos pero claro que en gran medida sí. Siempre oí sus historias, sus relatos. Escuché muchas cosas y también leí. Mi mamá siempre dice que ella conoció diversas comunidades judías del mundo cuando era joven, porque  mi papá (Z”L) siempre tuvo mucha actividad comunitaria, pública, tanto en dirección como en docencia, y que indudablemente la comunidad más cálida, más agradable, con más valores, era la uruguaya.

SIN ETIQUETAS

P:  Y aquí podemos hablar de identidad…y con todo lo que sabía de ti, aún antes de tener esta oportunidad de conversar contigo personalmente, me decía a mí misma que a ti no podré ponerte casi ninguna etiqueta.

R: Es cierto.

P: Y entro en detalles: eres haredí, un judío observante por cierto de las mitzvot, me has agregado ahora tu sentimiento sudamericano. Y  agrego tu visión liberal en temas políticos , en base a lo que he leído y a programas de televisión en los que te escuché hablar.¿Cómo se resume entonces todo esto?.

R: Humanista.

P: Elaboremos un poco más…

R: Desde un punto de vista comunitario, soy parte del mundo haredí. Pero llegué del mundo sionista religioso. Se agregan mis estudios académicos y las decenas de los últimos años en los que me he dedicado a la docencia en la academia. O sea que mi encuentro con el mundo secular es fuerte, a través del trabajo y más que nada del ejército.

P: Fuiste comandante de un tanque, ya llegaremos a eso.

R: Así es. Fui ordenado rabino pero no ejerzo como tal. Luego hice dos segundos títulos universitarios, especializándome más que nada en Jurisprudencia hebrea. Es el campo que me gusta porque me siento muy vinculado a la tradición judía y por otro lado me conecto también con el mundo general de la cultura. Y aquí vuelve a entrar el tema de la cultura sudamericana, que juega un rol muy fuerte, algo extraño. Quizás tenga que hacerme un estudio sicológico sobre esa influencia tan fuerte de algo que viví de hecho en forma directa sólo de chico.

Es que realmente es muy fuerte…miro los álbumes de fotos de mis padres en Uruguay y Argentina y sin duda me siento mucho más vinculado culturalmente a eso que a lo que vivo hoy en Israel. A pesar de ello soy consciente que lo que me quedó son imágenes captadas de niño, no sé qué sentiría si viajara hoy hacia allí.

P: Es irrelevante analizarlo creo yo, lo que importa es lo que te quedó.

R: Exactamente. Yo les hablo a mis hijos de todo aquello, me entienden pero no están de acuerdo porque son israelíes y tienen otra vivencia. Y claro está que hay aspectos hermosos en el “israelismo”. Y me imagino que si viajara, por un lado sentiría el corazón y la calidez como la recuerdo y la viví a través de las historias de mis padres, pero por otro probablemente me chocaría la falta de soberanía judía que puede haber por cierto sólo en Israel.

UN SIONISMO RELIGIOSO DISTINTO-EL CAMBIO.

P: ¿Por qué pasaste del mundo del sionismo religioso al haredi?

R: Fue un proceso, no es algo que se hace de un día para otro. Hace ya 20 años aproximadamente que viví este cambio. Te comento que yo estuve en la política del sionismo religioso, encabecé a nivel mundial el partido joven de Mizrahi y Hapoel HaMizrahi. Estuve dando vueltas por el mundo enseñando sionismo. También en Israel. Era muy idealista en el mundo del sionismo religioso. Pero capté a tiempo que se venía un cambio.

Mira, yo tenía una oficina al lado del despacho del Dr. Yosef Burg, un gran líder del sionismo religioso. Era un hombre de la cultura, multicultural, equilibrado, con buen criterio, dominaba varios idiomas, rico en conocimientos tanto sobre judaísmo como en otros temas…y todo eso desapareció. Simplemente desapareció. Llegaron los colonos. La generación de las así llamadas “kipot srugot”, o sea las “kipot tejidas”, cambió a la generación de las kipot negras.  Pero claro que el tema no es la diferencia en el color sino en lo que representan.Y yo sentí un enorme abismo cultural. Esa es la diferencia entre lo europeo y lo israelí.

P: Pero tenía que haber algo concreto que te molestara, para dejar todo ese mundo….

R: En el sionismo religioso noté un proceso que a mí me preocupó mucho desde un punto de vista cultural, político y religioso. En todo sentido. También en lo relacionado a los valores de apego a la tierra, a lo completo y abarcativo de todo el territorio, frente a un vínculo más intelectual con el país. Sentí que tomaba un rumbo extremista políticamente hablando. Y sentí claramente que yo no estoy allí.

P: ¿No estás generalizando demasiado?

R: Sí, es cierto, pero los que dan el tono son esa gente. Hay matices, sí. Pero la mayoría la veo así. Y no me podía sentir parte. Hoy en día el sionismo religioso es el partido “El Hogar Judío”, esa es su ideología, ministros como Uri Ariel y Ayelet Shaked.

P: Pero tu cambio empezó mucho antes de que aparezca en escena ese partido…

R: Es cierto. Pero aunque ese partido como tal aún no existía, se lo veía venir. El mensaje ya estaba allí. Yo lo sentí.

P: Me hiciste acordar ahora algo que me dijo el escritor A.B.Yehoshua en una entrevista, que con toda la alegría por la liberación de Jerusalem en 1967, quedó preocupado cuando vio al entonces Rabino jefe de Tzahal Shlomo Goren tocando el shofar junto al Kotel extasiado…sintió que se venía una actitud mesiánica que haría problemas.

R: Justamente el problema es la sensación de ebriedad de la fuerza, el enfoque territorial absoluto, mesiánico. Yo traté de cambiar las cosas desde adentro. Ese era justamente mi desafío, parte de él. Pero vi que la dirección que se iba tomando no era buena.Y me sentí en el medio, hasta que tuve que cambiar de posición porque ya no me podía sentir parte.

EL MUNDO HAREDÍ

P: Y voy a hacerte una pregunta directa: ¿acaso en el mundo haredí es mejor? Hay otros problemas.

R: Sí, es cierto. Pero analicemos. El mundo haredí aún preserva en gran medida a Europa. Yo estoy muy decepcionado de la generación haredi joven que va demasaido a la derecha pero ideológicamente, el mundo haredi sigue aferrado al tema de la cultura del estudio, de lo intelectual. El estudio de la Tora ocupa un lugar central, especialmente en la así llamada “corriente lituana” a la que yo pertenezco.  Y creo que es un mundo mucho más justo, más moral, mucho más auténtico desde un punto de vista judío, aún con todos los problemas de los que no podemos hacer caso omiso. Especialmente en temas de relación entre religión y Estado.

P: Hablaremos de eso a fondo, pero quería comentarte que cuando yo estaba buscando la entrada a tu edificio y cruzaba los patios  en este barrio totalmente haredi, me preguntaba cuán israelíes se sienten todos aquellos a los que yo veía. Y sinceramente, también me preguntaba si alguien sería capaz de tirarme una piedra si me ven viajando en shabat. Te lo planteo sin olvidar que a veces los informes periodísticos suenan muy generalizadores y crean quizás una impresión injusta, simplista. Pero esas cosas pasan.

P: Es cierto, es muy simplista, pero es natural

R: Es que no estoy inventando. Esas cosas pasan.

P: Sobre este barrio concretamente, te diré que siento que es un poco norteamericano porque hay muchos jóvenes haredim llegados de Estados Unidos. Esa gente que veías acá abajo, no reflejan lo que es el mundo haredi israelí. Muchos de ellos vienen por uno o dos años solamente. En su cultura, son totalmente norteamericanos. No sé cuánto realmente saben sobre lo que ocure en su entorno político. No creo que mucho. Pero el núcleo duro del mundo de las yeshivot , es israelí. Y te diré algo que quizás te sorprenda: es un mundo muy involucrado en el israelismo.

P: ¿En serio? ¿Así lo ves?

R : Sin duda. Está muy “metido” en la vida en Israel, cada vez más al ampliarse la tecnología moderna que en el mundo haredí, claro, se toma con mucha cautela, por sus influencias.  Pero no se puede hacer caso omiso de ella, influye en los medios, también los electrónicos, en la prensa escrita, en internet. O sea que eso también vincula, une mucho.

En gran medida, te diría que los jóvenes que llamamos “bajurei yeshivot”, los muchachos jóvenes haredim que estudian en las yeshivot, son mucho más israelíes que yo. En sus hábitos y estilo cultural, a pesar de su aspecto con los trajes negros y las camisas blancas.

P: Vuelvo a preguntar sobre los problemas.

R: Claro que hay problemas.Es cierto que lo que sale en los medios se ve de forma simplista porque si bien es cierto que hay corrientes extremistas, la enorme mayoría de los haredim no te va a tirar piedras.

P: Pero las tensiones son muchas.

R: Hay una radicalización, a mi criterio por el tema de las relaciones entre el Estado y la religión. Hace años que yo llamo a una separación.  El problema es que como reacción a eso, el público secular ha cambiado de actitud. Años atrás, un judío secular tenía noción de judaísmo.Recuerdo que una vez un periodista que me invitó a hablar en su programa me contó que nunca olvidará dos cosas que le había dicho su abuela: que no abandone la tierra de Israel  y que no se case con una chica no judía, para garantizar la continuidad. O sea, es un hombre secular, un gran liberal, que no tiene ni idea de judaísmo, pero todavía tiene a su abuela. No sé qué pasará con sus nietos.Esto creó un abismo, creó dos países para dos pueblos, y no me estoy refiriendo acá a los palestinos e israelíes sino a seculares y religiosos.

SIONISMO Y ULTRAORTODOXIA

P: ¿Dónde está el sionismo en la vida de los haredim? Tú llegaste del sionismo. ¿Lo ves y sientes diferente ahora que eres haredi?

R: Te cuento ante todo que del lado de mamá, la mayor parte de la familia es haredi. Lo fue desde siempre. Aunque, como ella dice, “antes no había haredim”, simplemente porque no se usaba ese término. Se hablaba de más o menos religiosos.  Ese término es un invento político de las últimas décadas. Fue un proceso, de mutua reacción, un proceso complejo indudablemente.

P: ¿Te parece bien que se use el término ultraortodoxo, como se suele usar en español?

R: Sí, está bien. También en inglés se dice así.

P: Te preguntaba sobre tu propio sionismo…pero quizás habría que plantear primero cómo ve el mundo haredí en general al sionismo. Es que está esa noción de que son todos anti sionistas y no es así.

R: Claro que no. Entre los religiosos, incluyendo al sionismo religioso y los haredim, o sea ultraortodoxos, hay tres corrientes ideológicas centrales. Están por un lado los dos extremos entre los haredim: Neturei Karta y lo que se llama la “Edá Haredit”, algo así como “la comunidad haredi”.

P: ¿Cuántos son?

R: Muchos.  Varios miles. Decenas de miles. Y entre la corriente de los Satmar, que viven en Estados Unidos y tienen allí una de las yeshivot más fuertes, tienen mucho dinero. No lo que era antes porque las grandes figuras del pasado desaparecieron y hoy todo es a fuego mucho más bajo.  Pero desde un punto de vista ideológico, es un sector que ve en el Estado de Israel y el sionismo, un acto satánico.

P: No estás interpretando, sino usando sus propios términos.

R: Exacto. Sus propios términos. O sea que consideran que la existencia del Estado de Israel es una rebelión contra Dios. Pero no porque no sea un país religioso. Lo verían así aunque el Primer Ministro fuera el Rabino Shaj.

P: ¿Entonces? ¿Por qué no ha llegado aún el Mesías?

R: Exactamente. Porque aún estamos en la diáspora y mientras no haya un llamado claro a crear el Estado, su existencia ellos la ven como satánica. Si de ellos dependiera, desmantelarían a Israel mañana mismo.

P: ¿Pero cuántos son en Israel, en porcentajes?

R: Pocos. En Israel se concentran más que nada en Jerusalem y Beit Shemesh.

P: Esos extremistas de Beit Shemesh que cada tanto salen en las noticias…

R: Exactamente. Y también eso es complicado porque entran en la historia los de Breslav….Creo que hay un problema especial en esta generación, ya que se ha fortalecido la mística. A mi criterio, esta es una verdadera tragedia, sin precedentes. Pero esa es otra historia.

P : Entonces sigamos con el tema del sionismo.

R: Está pues ese sector extremista del judaísmo ultraortodoxo. Por otro lado, el sionismo religioso es hoy “El Hogar judío”.Y me refiero más que nada a la población de los asentamientos, los así llamados colonos, que ven en el Estado, ante todo, el inicio de nuestra redención. Para ellos, la existencia misma del Estado es parte de la concreción el proceso de redención. Eso es parte de un proceso mesiánico que ellos consideran que debemos fortalecer porque somos parte del mismo.

P: ¿Y los ultraortodoxos no extremistas según tu concepción?

R: Acá viene la corriente central del judaísmo haredi, ultraortodoxo, los llamados “litaim” más que nada y también los jasidim…Eso es aproximadamente el 90% de los haredim.

P: Que en tu opinión, entiendo, están en el medio en cuanto a postura ideológica respecto al sionismo.

R_ Podríamos decir algo así. La enorme mayoría de los haredim, no ve en el Estado un acto satánico ni tampcoo el comienzo de nuestra redención. Lo ve como algo neutral, como algo importante que ocurrió en la historia judía, que hay que ver como algo de facto, no de jure.

P: Suena más moderado por cierto que considerarlo como “satánico”, pero tampoco suena muy alentador.

R_: El judaísmo ultraortodoxo reconoce al Estado de Israel como hecho jurídico, pero no lo reconoce ideológicamente, porque Israel no se maneja de acuerdo a los valores auténticos del judaísmo. Y se considera que esto puede llevar a una peligrosa caída por la ladera…que no se puede mantener un status quo al respecto.

P: ¿Por la modernidad?

R: En parte…Porque antes los gobernantes, los líderes, que inclusive venían de hogares en los que se hablaba idish y muchos habían estudiado en el “jeder”. Me refiero a Peres, Ben Gurion. Levi Eshkol, Golda Meir y otros. Pero la generación de sabras que los sustituyó, que los sucedió, a partir de Itzjak Rabin, Moshe Dayan y otros, ni conocieron el idish podríamos decir.  Los ultraortodoxos participan políticamente en el Estado porque no lo consideran un acto satánico pero se trata de una cooperación meramente de intereses.

P: Eso no es sionismo.

R: No. Eso no viene del sionismo. Es un poco complejo.

P : Quisiera escuchar tu explicación.

R: Está claro que desde un punto de vista ideológico, el judaísmo ultraortodoxo se opone al sionismo porque considera que profanó al pueblo judío ideológicamente. No es una mera misión que anda dando vueltas por ahí. Hertzel hablaba de un país vaciado de existencia religiosa. En los primeros tiempos  la lucha del judaísmo haredi contra los sionistas fue muy dura, porque tenían mucha influencia en el exterior. Y lo más duro fue que gente que antes era haredi, llegó al sionismo. Algunos se detuvieron en el sionismo religioso pero otros fueron más allá y se hicieron de alguna manera seculares.

P: ¿Por ejemplo?

R : Por ejemplo el propio Rabino Jefe Yaakov Hertzog, que creció en un hogar totalmente ultraortodoxo.

P: El abuelo de Itzjak Hertzog, ex jefe del partido laborista.

R: El mismo. Su hijo Jaim Hertzog fue Presidente de Israel. Había crecido en el hogar de sus padres naturalmente, sabía estudiar judaísmo pero ya no usaba kipá y era, digamos, tradicionalista. Y sus hijos se alejaron más todavía. Es un proceso que el judaísmo haredi teme profundamente. Aún así, si uno va a fondo , con la generación más joven, que es israelí y está conectada a la sociedad israelí, por la conexión con la política, el poder, lo que ocurre en el país, las guerras…hay cierto cambio. Yo siento que en cierto sentido, el sionismo entra por la puerta de atrás a la sociedad ultraortodoxa. Pero no por ideología.

P: Sino por la situación práctica en el terreno.

R: Así es

P: ¿Tú aún te sientes entre dos mundos? Entiendo que no te desdices del sionismo del cual llegaste al mundo haredi.

R: Mi caso es complejo y me cuesta definirme. Creo que estoy plantado en todos los mundos. No solamente en el sionismo, también en el académico, el secular, claro que muy plantado en la sociedad haredi en muchos aspectos, aunque no soy un haredi clásico. Si hubieras buscado entrevistar a un haredi clásico, típico, promedio, ese no soy yo.

ULTRAORTODOXO  DE IZQUIERDA

P: Hemos estado hablando de uno de los temas más polémicos en las relaciones entre los ultraortodoxos y el Estado de Israel: la negativa de la enorme mayoría de los “haredim” a enrolarse al servicio militar, aunque hay cada vez más cambios al respecto. Tú mismo, que has llegado del sionismo religioso al mundo haredi, conoces el tema de adentro, porque fuiste oficial, comandante de un tanque. ¿Cómo fue tu vivencia?

R: Yo estuve un año después de la guerra de Iom Kipur , por cuestión de edad. Fui en efecto  comandante de un tanque. Estuve mucho en el Sinaí, durante meses, en los blindados. En el Hermon en el norte, en el sur, en Gaza, en Hebron...y ese servicio también fue determinante en cuanto a mis posturas políticas moderadas porque vi el peligro de sentirse demasiado fuertes. Claro que las cosas no son negras y blancas. También en la derecha hay muchos argumentos a los que no quito valor pero yo pienso distinto.

P: Y yo me pregunto, aunque claro que no tienes obligación de responder, por quién votas cuando hay elecciones.

R: Como haredi que soy, voto por Iahadut Hatora, el Judaísmo Unificado de la Tora.

P: ¿Y si no lo fueras,desde un punto de vista político cuál sería tu opción?

R: Políticamente te cuento un secreto, que en las elecciones antes de las últimas, inclusive me reuní con Buyi Hertzog, el jefe del laborismo, para ver la posibilidad de cierto pensamiento conjunto, de cierta cooperación. Políticamente y desde el punto de vista de mi ideología sionista, claro que estoy vinculado con el partido laborista. Creo que ellos fueron los creadores del Estado, sus constructores. La derecha es muy desagradecida con ellos y con el Estado. En la derecha hablan a veces como si Bibi hubiera construido al país. Pero el hecho es que la izquierda fue la que lo hizo. No la izquierda radical, claro.

P: Eres crítico de la derecha.

R: Sí. Tengo un serio problema con la derecha, en varios aspectos. Políticamente considero que nos conduce a una especie de caos y más enfrentamientos. Pero además, hay un tema cultural. Creo que la derecha se convierte en nacionalista y hay allí sectores que quitan legitimidad a quien no piensa como ellos.Yo se los he dicho directa y personalmente, por ejemplo en un debate televisivo con una persona de derecha muy clara. “El problema es que con ustedes no hay otra postura, no existe, no es legítimo”, le dije. “Ustedes tienen eso de estás con nosotros o sos un traidor, no tienen algo en el medio”.

P: Pero es bastante claro que la mayor parte de los haredim son políticamente de derecha.

R: Claro que sí. Lo sé. Mis hijos, todos. Hoy los jóvenes son más de derecha. Seguro entre los religiosos y también los haredim, como un 95%. Y sin duda tienen también argumentos fuertes, como que el problema de fondo es que los árabes no quieren que exista aquí Israel. E inclusive hay quienes dicen que los asentamientos son una barrera que frena la existencia allí de Hamas. Y no digo que no. Hay puntos a los que se debe prestar atención en lo que ellos dicen. Pero ellos no saben escuchar otra opinión.  Te diré que en la derecha a mí me tienen más o menos como enemigo de Israel.

P: Por tus posturas políticas...¿Y cómo te ve tu propia sociedad ultraortodoxa?

R: Mira, yo tengo una columna en “Kikar HaShabat”, considerado de lo más leído entre los haredim. Y si bien uno no puede saber exactamente quién comenta y reacciona...

P: ..todo un tema muy serio hoy en día por cierto...

R: Así es. Pues cuando escribo sobre temas de izquierda  y derecha, ya ha habido llamados a matarme.

P: ¿Tienes miedo?

R: No, aunque alguna vez me pincharon las ruedas y en la calle ya me han gritado desde un coche. Y en un debate por radio cuando dije unas cosas fuertes contra los colonos, el que estaba del otro lado me cortó el teléfono en vivo. Así es.

P: ¿Y cómo no tienes miedo? ¿Porque le temes sólo a El, allá arriba?

R: No. En realidad, hubo momentos en los que sí sentí algo de miedo, pero no en relación a este tema de izquierda y derecha.

P: ¿Entonces?

R: Por otro tema, el de los viajes a Uman a las tumbas de los “tzadikim”, a los que me opongo porque considero que la mística destruye el mundo religioso. Además, es algo que ocurre sólo aquí, es una infuencia cultural llegada del exterior.  Yo lo veo como un abandono del racionalismo. Es como seguir a los santos... Es un fenómeno que estratégicamente es peligroso para el judaísmo a mi criterio. Los amuletos, las visitas a las tumbas...lo que pasa acá en Lag Baomer, medio millón o 3/4 millón de personas  visitando la tumba de Rabi Shimon Bar Yohai...es increíble.

P: Esto último es bastante sectorial…

R: Es cierto. Esas cosas son muy fuertes en el partido Shas, que a mi criterio, no debería ser visto siquiera como un partido haredi. Dicho sea de paso, ya he escrito muy duro contra su líder Arie Deri y por eso no me aguantan. Es que yo sostengo que él perpetúa la inferioridad de los sefaradíes para controlarlos y fomentar en ellos ese sentimiento. ¿A  quién se le ocurre convenciones como hace Shas, reuniendo a decenas de miles sólo de sefaradíes?

P: ¿Pero acaso puedes concebir muchos sefaradíes en un congreso de Agudat Israel?

R: laro que sí. Tiempo atrás había una sociedad y también tenían representantes. Pero en Shas no hay ni un ashkenazi. Y Deri es un desagradecido al perpetuar  la separación siempre que puede, para tener más escaños. Claro que hubo cosas que estuvieron mal, se cometieron errores y hubo injusticias. ¿Pero quién trajo aquí a los judíos de las comunidades sefaradíes, arriesgándose en operativos secretos? ¿De eso no tienen nada que decir?

SEPARAR LA RELIGIÓN DEL ESTADO

P : Es interesante que por un lado destacas todo esto y por otro tienes desde hace muchos años una posición terminante llamando a la separación entre la religión y el Estado.

R: Así es. Y ese fue el tema con el que empecé en los medios…yo trabajé hace como 20 años como comentarista en el departamento religioso de Kol Israel. Después me alejé.

Y quiero explicarte una situación. A raíz de aquel artículo mío, me invitaron a Roma a dar una conferencia. En la calle se me acercaron dos muchachos, israelíes, que evidentemente me identificaron por mi vestimenta y me preguntaron dónde pueden encontrar una sinagoga. Yo les vi el brillo en los ojos, sentían la necesidad de un acercamiento al judaísmo en medio de un mundo que no lo era. Y puedo afirmarte que en Israel no pisaban jamás una sinagoga. ¿Por qué? Por el roce político, porque la unión entre religión y Estado provoca antagonismo.

P: Me imagino que no sólo por eso…pero ¿estás diciendo que el “establishment”  religioso aleja a la gente del judaísmo?

R. Es que ..¿qué ven por televisión?Ven la extorsión de los partidos ultraortodoxos por presupuestos por ejemplo, no ven los valores. Creo que también los políticos haredim se desgastan. Es que no van a la política los mejores. No van los de mayor capacidad intelectual sino los activistas, los que no resultaron exitosos en el mundo de las yeshivot o no querían estar allí. Y hay antagonismo, hoy por el tema del shabat , mañana por las calles cerradas, o por el ejército..El antagonismo, las discusiones con los partidos haredim, no es un buen marco para desarrollar una actitud positiva del mundo secular hacia el judaísmo.

Y por eso exhorté repetidamente a separar la política del Estado, para garantizar que cada uno viva y deje vivir a los demás. Que cada uno viva su vida. El que quiere conversión ortodoxa, que la haga, el que quiere conversión reformista, que la haga. Yo creo que también es bueno para los haredim, que podamos hacer lo nuestro como lo consideramos.

P: ¿Por qué te parece que no se logra la separación?

R: Es que cuando activé en este tema, vi algo increíble: los laicos no quieren separar la política del Estado.  Ni siquiera cuando se formó un gobierno , aquel en el que estuvo Yair Lapid, sin haredim, ya que los haredim fueron a la oposición, ningún partido laico enarboló la bandera de la separación . Nadie.Aunque con promulgar una ley que determina la separación, alcanza. No hay que hacer nada más.

Entonces no habría partidos ultraortodoxos, ni presupuestos especiales, nada de eso Pero no lo hicieron. Y yo creo que el tema es que no quieren sentir que aprueban un desvinculamiento del juaísmo. Con todos los problemas y todas las difculades, no quieren separarse de lo judaico tampoco en lo institucional.Y claro que lo digo en sentido figurado.

P: Seguramente el temor de fondo es que el corte sea con el judaísmo, no sólo con los partidos religiosos.

R: Por supuesto.Te cuento un diálogo que tuve con uno de mis estudiantes en la universidad, cuando surgió ese tema. Me planteó si realmente quiero separar el Estado de la política, le dije que sí, y que con eso lo estoy ayudando a él, para que nadie intente molestarlo en la forma en que él quiere vivir. Y me respondió:”¿Pero qué pasará con mi hijo? ¿No verá lo que es shabat? ¿No tendrá nada de judaísmo?”.

P: Qué interesante…

R: Así es. Me lo dijo un estudiante secular totalmente.  Claro que le dije que yo creo que es bueno para ambas partes.Es que mi pensamiento es que al separar  religión de política, al desaparecer el roce, habría un mayor acercamiento al judaísmo en sí. No es que yo sea misionero, sino que sentí que cuando no hay imposición ni roce con la política , es más probable que la gente se quiera acercar.

Pero él me decía que si su hijo crece sin estar expuesto al judaísmo, no sabrá a qué acercarse. Habrá transporte público en shabat, los medios funcionarán en shabat, todos profanarán, no se conmemorará Iom Kipur como hoy, tampoco las fiestas…¿y qué pasará con mi hijo?, me preguntó. Así que di marcha atrás porque sentí que en ese momento las cosas no estaban maduras para ello.

De todos modos, quisiera agregar algo respecto al involucramiento político del mundo haredi en la política: no es sólo para recibir presupuestos. Hay también una sensación de responsabilidad para quien no es haredi y no es religioso. Sé que a los laicos  no siempre les gusta lo que esa sensación transmite, lo ven como una actitud patronal y rechazan que alguien tenga que ser responsable por ellos. Pero es cierto que un judío haredi la siente. No es por sentirse más o patrón sino por sentir preocupación por su destino.Cuando le sucede algo a un judío en otra parte del mundo, eso le duele a la nación judía toda. El tema de la garantía mutua entre los judíos, que en el enfoque teológico judío se considera se originó en el Monte Sinaí, tiene raíces hasta hoy.

UN BUEN RESUMEN

P: En medio de tantas discrepancias y diferencias ¿tienes algún resumen positivo?

R: Mira, todo esto muestra es el abismo que hay entre las dos posturas y lo insoluble que parece todo. Por otro lado, si estalla una guerra, todos están juntos, absolutamente todos en el mismo barco. Hay divisiones y etiquetas y grupos y sectores divididos. Pero al fin de cuentas, acá, en la tierra de Israel, florece el pueblo judío. Aquí se hace todo.

La relevancia del pueblo judío es en el Estado de Israel. Es su lugar, donde modela su existencia, su ADN, su cultura, su vivencia de “juntos”.  No sé adónde llegará, hay todo tipo de proceso. Pero es un mundo mágico de discusiones.Aquí se determina creo yo el lugar de la historia. Y no sólo del pueblo judío.

BALANCE POSITIVO

P: Dov, aparte de nuestra condición de uruguayos, aunque yo viví en Uruguay muchos más años que tú y mantengo el vínculo sumamente activo y presente ¿dirías que entre tú y yo, lo que tenemos en común seguro supera lo que nos separa? Ambos somos israelíes, tú haredi, yo no más que tradicionalista…

R: Claro que sí.

P: ¿Qué es lo que nos une, qué tenemos en común?

R: Ambos somos judíos. Eso ya determina mucho.