Con Gabriel Ben-Tasgal, creador de Hatzad Hashení-La Cara de la Verdad

Este jueves, en la sede de la AMIA en la calle Pasteur en Buenos Aires, se presentará el libro “300 preguntas sobre el Conflicto Palestino Israelí en 300 palabras”, escrito por el analista Gabriel Ben-Tasgal, fundador  de la ONG “Hatzad Hashení-La Cara de la Verdad”, al frente de la cual promueve el esclarecimiento sobre la verdadera situación en el terreno y la historia misma del conflicto.

En esta entrevista planteamos a Gabriel algunas preguntas que apuntan a comprender el trasfondo y la situación detrás de las bambalinas de su propia concepción sobre el conflicto.

P: Gabriel no puedo menos que comenzar deseándote mucho éxito con tu libro. Y sé que no me arriesgo si vaticino que lo tendrás. No quisiera reiterar preguntas a las que ya has estado contestando estos días en entrevistas que te han planteado otros colegas. Tampoco sobre  aspectos del conflicto a los que te referís bastante asiduamente, como tu convicción que a ojos árabes es más que nada un conflicto religioso. Quisiera ir por otro lado. En primer término… ¿Por qué 300 preguntas? O mejor dicho ¿cómo elegiste esas 300?

R: Dividí en cuatro tipos de preguntas. Están las preguntas básicas destinadas a explicar cómo llegamos a la presente situación y qué influencia han tenido hechos determinados. Por ejemplo… ¿Qué sucedió durante las matanzas árabes de 1929?. Luego hay cuestiones que son de actualidad latente como ¿Por qué un Irán nuclear amenaza a Israel?. Seguimos con preguntas de análisis que “fijan doctrina” y que muestran la forma de pensar del autor como cuando analizo por qué explicar el Medio Oriente sin especializarse en religión (islámica) debilita la argumentación. Y por último hay ciertas preguntas que se centran en las disputas neurálgicas como por ejemplo:  ¿La raíz del conflicto se produjo con la expulsión de los árabes en 1948? ¿Efectivamente hubo tal expulsión masiva? Todas las preguntas fueron ordenadas con cierta lógica cronológica y explicadas en 300 palabras cada una, ya que consideré que en ese especio exacto se puede transmitir los contenidos esenciales para el lector.

P: ¿Cuál es a tu criterio la pregunta más complicada?

R: Sin duda la pregunta más complicada es explicar brevemente el status legal de los territorios de Cisjordania (Judea y Samaria). Más que nada porque la respuesta no es concluyente y está relacionada con doctrinas que aún no se han definido en un juicio concreto. Me preguntaba… ¿cómo hago para responder en 300 palabras temas que “todos creen que es claro y evidente” cuando no lo es? Israel, y no pocos juristas, consideran que Cisjordania es “territorio en disputa” y que el status actual de Cisjordania ha sido fijado por Oslo B debilitando la mantra “¡ocupación, ocupación, ocupación!” tan repetida entre materialistas. Una cosa es que los territorios estén "en disputa", ya que los palestinos los exigen como suyos para un Estado palestino independiente. Otra muy distinta es alegar, como se hace tan comúnmente en los medios, que Israel "ocupa territorios palestinos". Jurídicamente, no se puede determinar que son "territorios palestinos ocupados", dice Israel, porque antes no había allí un Estado palestino (la Convención de Ginebra incluye ciertas condiciones que suelen obviarse por motivaciones políticas) .

P: ¿Cuál será en tu opinión la respuesta que más polémicas generará?

R: Más que nada creo que el enfoque macro es el que no se amolda a lo que habitualmente se lee en universidades o se escucha en la prensa latinoamericana. Afirmar que la identidad básica de las personas en el Medio Oriente se basa en Clanes (Jamulas) y que por ende cuando un Clan domina y suprime las competencias de otros entonces ese reino es estable (como Qatar o Kuwait) puede provocar que un lector ávido comprenda – por deducción - que “no existe realmente un pueblo palestino”. Cuando los clanes palestinos no se casan entre ellos y no se fusionan, la conciencia de pueblo homogéneo es extremadamente débil. ¡Ojo! Considero que tampoco existe un pueblo israelí ya que los judíos no solemos casarnos con “no judíos” en Israel. Los judíos “sí” nos casamos entre nosotros, ashkenazim con sefaradim, judíos de origen libio con argentinos, etc. Los casamientos provocan fusión. Todo esto es un tanto obvio para un alumno de Estudios de Medio Oriente de la Universidad de Bar Ilan pero es menos cotidiano en nuestro hemisferio.

P: ¿Te parece que las discusiones serán sobre tus respuestas o también las preguntas mismas pueden ser cuestión de “narrativas” contrarias?

R: Considero que tras el escudo de las “narrativas” se publican barbaridades y se desprestigia a la academia. Hace poco, un alumno en una universidad de Buenos Aires recibió un 10 por escribir una tesis en donde afirmaba que “nunca existió el pueblo judío” pero, en la entrevista que le hicieron en Radio Jai, constatamos que había basado sus conclusiones en un libro de poco prestigio del especialista en cine francés Shlomo Sand. ¿Es posible que valga lo mismo el trabajo de este chico que las investigaciones del Profesor Yosi Gurfinkel? No me parece. Hace un tiempo un político israelí (Mossi Raz) intentó justificar, en un post de su autoría, que “se puede hablar con terroristas ya que Menajem Beguin también lo fue”. Raz te dirá que “¡Todos saben que Beguin ordenó volar el King David o dirigió el ataque a Dir Yassin!” y ese es el problema… ¡Todos saben! Es poco serio para mí. Aunque no hay una sola definición, “terrorismo es uso de fuerza extrema o amenaza de uso de tal fuerza, contra civiles, para lograr objetivos políticos en un marco propagandístico” y hay que diferenciar un error operativo con una doctrina terrorista que sustenta las acciones del combatiente (como en el caso de Hamás o de la OLP en los 60’-70’). Lo que hizo Raz fue basarse en un enfoque narrativista que es difícil contradecir en mi libro, en especial, cuando “¡Todos saben que así fue!”. Mi respuesta es que es bueno que el lector lea este material y también otros.

P: ¿Hay preguntas que pueden contradecir tu esquema, tu propia concepción del conflicto? Si es así ¿cómo has lidiado con ello?

R: Si yo, por ejemplo, argumento que para la inmensa mayoría de los israelíes el conflicto es territorial-nosotros creemos que si cedemos tierras debería haber paz- pero de repente, surgen personajes como activistas de “Noar Ha-Gvaot” (extrema derecha), entonces estaría contradiciendo lo que argumento. Sería poco serio de mi parte no reconocer que en Israel también ocurren cosas erradas o que no todo es homogéneo. Israel ha cometido fallos militares y “sí” ha implementado algunas medidas no pulcras para combatir al terrorismo. No pretendo mostrar a Israel como una isla de bondad y a los palestinos como el mal absoluto porque no creo que sea así.

P: ¿Qué es lo que dio forma a tu concepción de mundo en cuanto al conflicto árabe israelí? Lo planteo así porque, recordemos, el conflicto israelo palestino es una derivación del primero. Y me refiero a vivencias como ciudadano israelí, que te formaron.

R: Algunas experiencias me formaron claramente. Durante mi Licenciatura en Ciencias Política y Relaciones Internacionales comencé a tomar cursos de Islam y, mientras que mis docentes humanistas defendían a capa y espada los Acuerdos de Oslo que se habían firmado por aquellos días (1993), los otros docentes, los orientalistas, estudiaban las declaraciones de Yasser Arafat en árabe. Me pareció que los últimos estaban más cerca de entender mejor la realidad.

P: Te hice esta pregunta y pienso ineludiblemente en lo que vivimos durante la segunda intifada especialmente, en la que nos despertábamos preguntándonos dónde tocará hoy la bomba. Recuerdo el miedo físico que sentía cuando el semáforo se ponía en rojo y yo quedaba parada al lado de un ómnibus…me preguntaba qué pasa si estalla justo en ese momento. ¿Has vivido cosas así?

R: Yo vivía en Jerusalén y me tomaba el bus 18… que explotó dos o tres semanas seguidas. Además, durante la Segunda Intifada yo cubría como productor de televisión el conflicto palestino israelí y entraba habitualmente a la Franja de Gaza para entrevistar a los más duros líderes de Hamás. La conclusión a la que llegué es que es muy importante concretar un programa en base a tus deseos pero debes conocer mucho más los deseos del otro lado, especialmente cuando es éste quien agrede. De lo contrario, adoptarías posiciones en base al síndrome del espejo y eso no es bueno.

P: ¿Crees que el terrorismo es visto por la mayoría de los palestinos como una vía aceptable?

R: Sí. Si no fuese así, por qué razón la Autoridad Palestina, nuestro socio para la paz, destina 7% de su presupuesto en abonarles sueldos a terroristas. Además, si se estudia las promesas que se le hace a un musulmán por sacrificar su vida en pos de una tierra santa vemos que el asesinato para imponer la verdad es una vía legítima que es premiada por la doctrina. 

P: ¿Te parece que hay israelíes que no quieren la paz?

R: Considero que para el judaísmo tradicional la vida es más importante que la tierra. Hay israelíes que no creen eso pero su representación parlamentaria es ínfima. Si partimos de la base que “no querer la paz” se traduce en “israelí” en no estar dispuesto a ceder territorios para alcanzar un acuerdo, entonces serían estas personas las que entrarían en dicho grupo. La sublime mayoría de los judíos en Israel pensamos que la vida de nuestros hijos es más importante que unos kilómetros cuadrados más o menos de tierra. La diferencia actual entre el bloque más amplio de lo israelíes no es entre los que quieren la paz y los que no la desean. Es entre creen que somos lo suficientemente fuertes como para arriesgarnos a ceder y los que no quieren adoptar riesgos porque no le creen al socio para la paz.   

P: ¿Es posible decir qué es lo más complicado en este conflicto?

R: Lo diré en forma clara… la razón fundamental de la no solución del conflicto palestino israelí se sustenta en el no reconocimiento que los judíos somos un pueblo (también) y que tenemos derecho a un estado propio. Y dicho rechazo se sustenta ante todo en motivaciones religiosas. Como israelí, yo sí reconozco que los palestinos tienen derecho a considerarse un pueblo y que poseen también el derecho a un Estado propio.

P: Doy por descontado que consideras que los políticos palestinos no son confiables. ¿Y los israelíes?

R: Considero que los políticos israelíes deberían esforzarse más en reducir al máximo la fricción con los palestinos. Por sobre todo, considero que la inestabilidad institucional de los gobiernos israelíes no ha ayudado a que adopten medidas estratégicas fundamentales para nuestro futuro. ¿Un ejemplo de estas medidas? Impulsar la separación de los palestinos en el terreno.

P: ¿Cuál es tu visión para una solución del conflicto?

R: Evidentemente considero que es muy difícil solucionarlo en las actuales circunstancias debido al peso de las motivaciones religiosas entre los principales agresores. Sin embargo, considero que Israel “sí” debe adoptar medidas para aumentar la separación. Hace un tiempo escribí un artículo (¿Qué opino? Yo apoyo un reagrupamiento territorial israelí, por pasos, basándonos en una “desconfianza”) que explicaba la distribución territorial y humana de los asentamientos y personas en Cisjordania y sugerí un enfoque práctico: Un colono en un asentamiento aislado puede heredar su propiedad a su hijo y nieto pero no a su bisnieto y si se traslada adentro de Israel o a los bloques territoriales ampliados entonces recibirá compensación económica. De este modo, lograremos en dos generaciones reagrupar a los israelíes para ejecutar una desconexión cuando lo consideremos oportuno. En síntesis, tomar la iniciativa para lograr una separación física de los palestinos.  

P: ¿Vos también pasaste por eso de “ojalá mi hijo no tenga que ir al ejército”? ¿O siempre tuviste claro que tendría que hacerlo?

R: Siempre creí que mi hijo debería ir al ejército. Algunas dirán que es una visión pesimista, otros una realista. Israel puede firmar una Tregua “Hudna” con los palestinos como lo hicimos con Egipto. Sin embargo, para que los palestinos no decidan violar la Hudna (como lo hizo Arafat en la Segunda Intifada) deberemos trabajar duramente para seguir siendo una potencia militar, económica, tecnológica y espiritual. Mi hijo y mi nieto aportarán lo suyo para reforzar nuestras potencialidades y así ayudar a que el lado palestino considere que no le conviene “violar la Hudna”. No significa esto que mi hijo deberá combatir o que mi nieto lo deberá hacer.

P: ¿Ves el conflicto en términos simplistas de “Israel tiene toda la razón” o “todo es culpa de los árabes”… o las cosas son más complejas?

R: Considero que Israel tiene muchos más argumentos que los palestinos para imponerse en el debate “nosotros queremos paz y estamos dispuestos a ceder”.  No creo en la visión maniqueista que toda la razón la tenemos nosotros y menos en la visión flagelante que Israel nació del pecado y es culpable por eso.

P: Las noticias crean grandes símbolos. ¿Cuáles son los principales en los últimos años? De ambas partes.

R: Tras Muhammad A-Dura (el niño abatido por – posiblemente - disparos palestinos durante la Segunda Intifada en el año 2000, aunque durante años se fijó la idea que habían sido disparos israelíes), creo que el símbolo más importante es que el nivel de información poco confiable, cuando se trata del conflicto palestino-israelí, tiene un poder de destrucción enorme. Te puedo decir que me preocupa mucho el hecho que para algunos o mucho israelíes el soldado Elor Azaria (quien le disparó a quemarropa a un terrorista palestino de Hebrón cuando no representaba un peligro inmediato para otros) se haya convertido en un símbolo o en un personaje a imitar.

P: Te has manifestado a favor de retiradas, lo cual estimo sorprenderá a más de uno. ¿De dónde se puede salir?

R: A quien le sorprenda la sugiero que intente escaparse del prejuicio que cree que quien “alerta sobre los peligros potenciales no quiere la paz porque lo usa como una excusa para no ceder”. Lamentablemente, si adoptas una postura “muy conciliadora” recibirás palmaditas desde medios de comunicación y hasta podrás recibir premios y condecoraciones. El problema es que dentro de veinte años, puede que los mismos que hoy te aplauden leerán lo que escribiste durante días como, por ejemplo, durante las negociaciones de paz de Oslo, y si tienen o posees honestidad intelectual te preguntarás si tu análisis fue el correcto.   

P: La pregunta del millón… ¿Habrá paz?

R: El tiempo juega a nuestro favor. No habrá paz a corto plazo porque en el islam “paz” (Sulja – perdón) se produce solamente entre musulmanes. Habrá Hudna (Tregua) y también nosotros cederemos… y eso es muy bueno para nosotros.

P: Muchas gracias Gabriel. Interesantísimo.

R: Gracias a ti.