El gran periodista israelí Ohad Hemo, experto en el tema palestino, llega pronto a Uruguay

Los informes del periodista israelí Ohad Hemo (45), del canal 2 de la televisión israelí, son verdaderas perlas para todo el interesado en conocer la realidad del otro lado. Con sus aristas preocupantes y también con su dimensión humana. Refleja en sus impactantes informes lo que ve directamente en el terreno.

Se dedica al periodismo desde hace más de 18 años. Trabajó en el canal 1 de la televisión pública israelí, luego en el canal 10 y desde hace ya mucho está en el Canal 2, el más mirado en el país. Es un gran privilegio para la colectividad judía uruguaya tener la posibilidad de conocerlo personalmente y escucharlo nuevamente , gracias a la iniciativa de Keren Hayesod Uruguay y CIPEMU. 

Esperamos poder concretar una nueva entrevista con él antes de su partida a Montevideo. Ya nos ha confirmado que nos la concede, falta combinar y que no surjan dificultades de último momento.

Pero mientras tanto, los invitamos a volver a leer la entrevista que nos  concedió poco antes de su primera visita a Uruguay en julio del 2019.

Pocos días antes de su partida a Montevideo, tuvimos la oportunidad de conversar con Ohad. Como siempre con alguien como él, quedó gusto a poco, a pesar de lo sumamente extenso de la entrevista.Especial para los interesados en la realidad israelo palestina.

Hechos, no narrativas

P: Ohad, estás viajando a Uruguay y a Brasil a dar conferencias sobre tu trabajo en el terreno, tu especialidad como corresponsal encargado de cubrir el tema palestino. Es un tema complejo sobre el que las dos partes tienen narrativas diferentes.

R: La verdad es que lo que yo intento hacer no es presentar narrativas sino hechos. Lo que yo veo directamente en el terreno, mi análisis en base a lo que veo. Creo que mi perspectiva es muy especial porque yo voy a los lugares, me encuentro con la gente en forma directa, con aquellos a quienes el israelí promedio-y hasta diría no sólo el promedio- no conoce. Yo trato de presentar las cosas sin filtro, de mostrar lo que yo mismo veo, lo que oigo, la realidad tan compleja con todos sus matices y distintas corrientes, los distintos elementos de la situación.

P:¿Te crea a veces conflictos con tu audiencia, si quizás tiene una perspectiva determinada de las cosas que choque con lo que cuentas?

R: Mira, ya he dado muchas conferencias en el exterior. Y nunca he tenido problemas porque lo que yo presento no es una concepción de mundo, no es que hablo de mi agenda personal sino de la realidad que veo directamente en el terreno. Es una realidad muy compleja. Lo que te puedo asegurar es que la mayor parte de los israelíes y de los judíos en el exterior, oyen por primera vez lo que yo les cuento. Y eso es lo que despierta gran interés.

 P: Tú también eres ciudadano israelí, que vota en las elecciones. Y me pregunto si acaso la compleja realidad que ves y observas en el marco de tu trabajo, influye también en tu concepción personal.

R: Por supuesto. Yo diría que a nivel personal, recorrí un largo camino. Diría un camino político muy fuerte, desde el punto en el que comencé hace 16 años, cuando empecé a ser periodista, hasta ahora. Es que por un lado uno se enfrenta al rostro feo de la realidad. Es así: la realidad es fea, difícil. Y apenas se cruza la línea verde, uno está expuesto a conflictos muy duros. Creo que es una realidad en la que nadie sale absuelto. Eso es lo más significativo. Uno está expuesto a lo bueno y lo malo en la existencia israelí, en los territorios, y a lo bueno y lo malo de la existencia palestina. Claro que eso influye. En la concepción de mundo. Más que nada, deja en claro cuan complejo es todo. Se entiende que las cosas no son blancas o negras, como la gente tiene de pensar en Tel Aviv, en el aire acondicionado. El mundo es complejo. La realidad lo es.

DUROS CONTRASTES

P: Creo que uno de los grandes aportes de tu trabajo es que puedes, a través de tus notas, humanizar al “enemigo”, o sea mostrar su dimensión humana. Por otro lado, cuando vas a un campamento de refugiados o, sin ir más lejos, a Jabel Mukaber que está en Jerusalem, y muestras cómo los niños y jóvenes te hablan de “shahada”, martirologio, como algo con lo que sueñan, que lo llevan en la sangre, uno ve un escenario muy oscuro.

R: Exacto. Ese contraste es justamente de lo que hablo. Por un lado estamos hablando de casi 4.5 millones de palestinos en Gaza y Cisjordania, gente que está del otro lado, y yo creo que tanto nosotros como ellos ansiamos hallar una solución. Sea lo que sea. No importa aquí derecha o izquierda , no importa de qué dirección vendrá, pero hay que avanzar hacia una solución.

Y sí, mis reportes pueden humanizar a los palestinos, en el sentido de mostrar sus vidas como seres humanos del otro lado, porque esa es una de las grandes historias, el hecho que el 90% de los israelíes no han cruzado la línea verde en los últimos 40 años, no han visto un palestino, no conocen palestinos, no sabe cómo se ven, qué piensan, quiénes son. Y acá creo que la gran importancia de mi trabajo es traerlos al salón del israelí promedio, recordarle que esa gente existe. Reitero: sin expresar mi opinión política, pero sí recordando que esa gente existe, está acá. Es que muchas veces es como si estuvieran ausentes de nuestra experiencia. Hay que presentarlos al público en Israel.

Por otro lado, parte de este viaje del que yo hablo, es exponerse a concepciones muy radicales, a veces hasta antisemitas, a la indoctrinación desde temprana edad, a educación a la “shahada” (morir como mártires) y a la exigencia del derecho del retorno, todo aquello que perpetúa el conflicto. Y cada tanto uno se agarra la cabeza casi incrédulo diciéndose “esto no se resolverá nunca, es terrible, no se hallará nunca una solución”. Es que si el otro lado enseña a sus niños desde que nacen que la meta es el retorno, a las casas originales en Israel, tenemos un problema. Y siguen también hoy haciendo las “marchas del retorno en Gaza”.

P: Sin duda, la admiración a los “mártires” es uno de los temas más difíciles.

R: Tuve una historia en la aldea Dir Abu Mashal, del que salieron tres jóvenes terroristas a hacer un atentado con cuchillo, asesinaron dos israelíes, dos mujeres policías de la Guardia de Fronteras, y ellos mismos fueron a raíz de eso baleados de muerte. Al día siguiente llegué a la aldea y hablé con las familias en las carpas de duelo que cada una había abierto, como se acostumbra.  Cuando terminé volví al coche y me encontré con 5 ó 6 niños de 8, 9 años, no más. Me senté a hablar con ellos y les pregunté: “¿Qué les parece lo que hicieron los jóvenes de vuestra aldea?”. Y todos respondieron: “Los tres responsables del ataque son mártires, se encuentran ahora en el cielo y nosotros los envidiamos. Es lo que nosotros queremos hacer”. Todos esos niños dijeron: “Desde que nacemos, lo que mamamos, es eso, es lo máximo a lo que se puede aspirar, queremos ser mártires, queremos matar judíos, queremos llegar al paraíso, queremos juntarnos con las vírgenes de ojos negros”. Eran niños de 8 años, no sabían qué es una virgen…pero uno ve que se trata de algo muy profundo.

P: Una educación con resultados muy duros.

R: Exacto. Indudablemente se los indoctrina, es algo que la sociedad alienta. Claro que no en todos lados, seguro que no. Pero cuando uno oye y ve eso, se agarra la cabeza y se dice que con ese encare, con esa concepción de mundo, es imposible.

Por otro lado debo decirte que también conozco muchísima gente-a mi entender, es la mayoría absoluta- que habla en otros términos, que si bien no necesariamente espera el fin pleno del conflicto, quieren simplemente normalidad, vivir como gente normal.

P: Quieren para sus hijos lo que nosotros para los nuestros.

R: Exacto. Así como yo quiero criar a mis hijos, creo que la mayoría de los palestinos-estoy dispuesto a firmarlo- quieren vivir tranquilos, dedicarse al trabajo, educar a sus hijos, criarlos bien, vivir. Puede que formalmente hablen de volver a todas las fronteras de Palestina y todo lo que deriva de ello, pero en la práctica mucha gente deja de lado las luchas y quiere vivir. Y es en este conflicto que uno tiene que maniobrar. Tengo que reflejarlo en el trabajo que hago. Es un desafío nada sencillo.

P: Lo que preocupa, a largo plazo, es que la voz dominante en la sociedad palestina no la tiene esa gente sino los extremistas.

R: Creo que el desafío más pesado con el que debe lidiar Israel en la arena palestina es la generación joven. Tienen alrededor de 20 años, nacieron aproximadamente en la segunda intifada que estalló en el año 2000, son jóvenes que en su enorme mayoría nunca han estado en Israel, no hablan hebreo, no nos conocen y los únicos israelíes que han visto son soldados, colonos y agentes del Shabak, el servicio de seguridad.

P: Y tampoco son los que tienen permiso de trabajo en Israel.

R: Exacto. A diferencia de sus padres, que han construido tantas casas en Israel, que han trabajado aquí, esos jóvenes no estuvieron nunca, no saben nada. Y cuando uno parte de un punto de tal ignorancia y desconocimiento-y ni siquiera estoy juzgando sino determinando que esa es la situación-uno desarrolla odio. Creo que ese es sin duda uno de los grandes desafíos. Lo veo a menudo cuando entro a los territorios. Veo que a diferencia de la generación de los padres, digamos a partir de mi edad, un poco más, que conoce y sabe, y por ende no odia, esos jóvenes tienen otra percepción.

P: Y eso es especialmente preocupante porque es la generación del futuro.

R: Por supuesto. Es la generación del futuro.

MIRANDO DE GAZA A CISJORDANIA

P: Cuando de fondo hay además incitación, el resultado es letal.

R: Sin duda. Lo que  nutre la ignorancia y el desconocimiento, es una incitación salvaje, que existe en muchos lados, pero especialmente en la web.

P: También es oficial...yo leo cosas que publican en la página de Facebook de Al Fatah por ejemplo…

R: Sí, eso también existe, es muy cierto. Pero creo que la parte central de la incitación se origina en Gaza, en Hamas. Y llega por el celular. Digamos así: la intifada de los cuchillos fue en cierta medida, la más auténtica. Es que no precisa intermediarios. No precisas que nadie te mueva. Todo te llega directamente por el celular. En Gaza hay un sistema muy potente de incitación al que dedican millones de dólares por año, y su objetivo exclusivo es mover a los jóvenes de Cisjordania, que ellos hagan atentados. Quieren hacerlos odiar para que salgan a cometer atentados.

P: Lo cual está relacionado al hecho que Hamas tiene la mirada puesta en Cisjordania.

R: Por supuesto. El gran proyecto de Hamas en Gaza es mover a Cisjordania. Esa es la historia central. Y ahí está también su gran fracaso. Desde que tomaron el poder en Gaza en junio del 2007, lo que quieren es exportar la lucha a Cisjordania.

P: Es lo que te dijo Suhaib Yusuf, el segundo hijo de Hassan Yusuf, uno de los jefes de Hamas en Cisjordania, que desertó, y te llamó para darte la entrevista exclusiva.

R: Así es. Eso lo que me dijo Suhaib. Y la verdad, yo lo estoy diciendo hace cuatro años. ¿Y qué significa exportar la lucha a Cisjordania? Suaid Yusuf, desde su perspectiva, me contó lo que vio directamente. Hay gente de Hamas en Turquía, encargados de la parte exterior, en lo que llaman “el cuartel de Cisjordania de Hamas”. Esa gente, lo que hace desde que se levanta, por lo que reciben sueldo, lo que hacen todos los días, a toda hora, es intentar producir atentados, mover a Cisjordania a cometer atentados. Es que Gaza es de ellos pero la situación de Hamas en Cisjordania es muy mala. La Autoridad Palestina es fuerte, Israel es fuerte, los golpean duramente, los atacan. En el 2007, cuando ellos tomaron Gaza, se comprendió aquí que podemos levantarnos un día con Hamas en Cisjordania. Por eso la situación de Hamas, como organización, en Judea y Samaria, es una catástrofe.   

P: Desde el operativo “Muro de Defensa” cambió mucho.

R: No, eso fue en el 2002…yo digo después del 2007, cuando Hamas tomó Gaza.

P: Sí, claro, pero me refiero a que en el 2002 Israel logró desmantelar la infraestructura armada de Hamas en Cisjordania, realmente les quitó la base en aquel amplio operativo.

R: Ah, sí, es cierto. Pero a lo que yo iba es que desde el 2007, a raíz de la toma del poder en Gaza por parte de Hamas, comenzó una fuerte cooperación de seguridad entre Israel y la Autoridad Palestina en Cisjordania. Los mecanismos de seguridad de ambas partes cooperan porque comprenden que hay un desafío conjunto con el que lidiar, una amenaza verdadera a ambas partes. Y lo que ocurrió fue que Hamas, como organización con instituciones, con canales para transferir dinero,  y mucho más, se ha visto seriamente dañado. Algunos dirán que sufrieron golpes mortales. Así nomás.

P: Pero últimamente ha habido numerosos informes sobre redes de Hamas en Cisjordania , intentos de lanzar atentados…

R: Justamente, todo el tiempo intentan, y eso es precisamente lo que demuestra que mucha gente, en Gaza, en Turquía, está dedicada a intentar que Cisjordania cometa grandes atentados, pero no lo logran. Y no lo logran porque el control de Inteligencia tanto de Israel como de la Autoridad Palestina es muy fuerte. Y eso es sin duda un logro dramático. Pero Hamas sigue intentando, y por eso vuelvo a la incitación. Imagínate…un joven de 16, 17, 18 años, que vive en Cisjordania, con un futuro incierto, con numerosos problemas , recibe los mensajes incitadores de Hamas directamente a su Facebook, más que nada desde Gaza. Desde ese momento hasta que emprenda camino a hacer un atentado, el trecho es corto. El camino hacia el lavado de cerebro es muy corto.

ENTRE HUMANOS Y DEMONIOS

P: Ohad, siendo tú un periodista israelí que entra  constantemente a los territorios ¿qué mundos has descubierto en ese contacto directo con la gente? O sea…¿has tenido sorpresas?

R: Sí. Creo que descubrí muchos mundos. Ante todo, descubrí que contrariamente a la percepción de muchos aquí, el palestino promedio no es un demonio.

P: Ya hablamos de la humanización.

R: Exacto.Y reconozcamos que hay aquí un proceso bilateral de demonización. Comenzó hace mucho, pero se agudizó seriamente desde la intifada del 2000, cuando los palestinos estallaban aquí en los ómnibus. Creo que ese fue un punto en la historia del conflicto israelo palestino en el cual el campo de la paz israelí se desplomó. Se levantó una mañana y vio que no tiene alternativa, que no tiene agenda, que su agenda llegó a una callejón sin salida. Y desapareció. Creo que ahí está la historia central.

P: En lo que todo eso hizo a la izquierda israelí.

R: Sí. La izquierda en Israel prometió la paz en dos oportunidades. Una fue en Oslo, en 1993-4, y otra fue en Camp David, julio del 2000. Y esas esperanzas quedaron quemadas en los ómnibus que volaron. Y desde entonces, hay un auténtico proceso de demonización.  Pero cuando yo voy a los territorios, veo que del otro lado hay gente. Y entre ellos, la gran mayoría son muy agradables. No es que yo precisaba pruebas al respecto, pero lo veo todo el tiempo.

UNA CONCLUSIÓN PREOCUPANTE

P: ¿Hay diferencia entre las conclusiones a las que puedes llegar a nivel personal, por la interacción con la gente, con los palestinos, y lo que puedes deducir a nivel nacional?

P: A nivel nacional soy más pesimista que nunca. Creo que el movimiento nacional palestino no ha renunciado realmente a la totalidad de la tierra de Israel, no ha renunciado realmente al derecho al retorno, no ha renunciado a la idea de llegar a todos lados. Y te diré algo que es de hecho el punto central y más profundo que he comprendido: creo que lo que estamos viviendo hoy es un proceso cuya meta, aunque no declarada, es desmoronarse sobre Israel.

P: Es una conclusión muy dura y preocupante..

R: Sin duda.Creo que la intención es que al final, los territorios, tanto desde un punto de vista económico como político, caigan sobre Israel. Yo lo veo como un proceso determinista, que puede revertirse únicamente si hay separación. Y eso no está pasando.Yo veo el proceso de caída total de los palestinos, algo que por supuesto comienza en Judea y Samaria. A mi modo de ver, esa es  la gran pesadilla del sionismo. Es lo peor que puede pasar. Una Autoridad Palestina que se desmorona sobre Israel, que se encadena a nosotros , dos economías sumamente ligadas y muy especialmente la palestina que es casi absolutamente dependiente de la israelí.

P: La dependencia económica se ve en la vida diaria.

R: Sin duda. La economía palestina depende casi en un 100% de la israelí. Israel es el mayor empleador en los territorios.

P: Los números oficiales hablan de 70 mil trabajadores en Israel con permiso, y otros 40 mil que trabajan en los asentamientos.

R: Son más todavía. 160 mil en total. Ya son casi 90 mil con permisos en Israel propiamente dicho, 40 mil en los asentamientos y otros 30 mil que entran a trabajar en forma ilegal, sin permisos. Esa es la evaluación actualizada. O sea, 160 mil palestino trabajan en Israel. El segundo empleador es la Autoridad Palestina, que da trabajo a 30 mil.

La moneda oficial es el shekel. El 85% de la exportación palestina llega al mercado israelí y 60% de la importación palestina es de Israel. La dependencia es absoluta. Y lo peor es que 25 años después de Oslo, estamos en un punto en el que gran parte de los palestinos me dicen “queremos ser parte del Estado de Israel, el sueño del Estado palestino ya no existe, ya no creemos que sea fundado un Estado palestino y por lo tanto, lo que queremos hoy es ser como tú, un ciudadano con igualdad de derechos dentro de Israel”.

Hace poco me dijo un hombre de Hamas: “Yo me considero hoy habitante de Israel, ciudadano de Israel”, aunque vive en Kalkilia, que está bajo gobierno de la Autoridad Palestina. Pero me dice que se ve como ciudadano israelí, hoy sin igualdad de derechos…

P: Claro, es que no es ciudadano israelí.

R: Así es. Y me dice: “Llegará el día en que mis hijos tengan igualdad de derechos en el Estado de Israel”.Yo creo que este pensamiento es un horror. Pero el hecho es que no hay ningún intento de separación, de crear una desconexión.

P: Es que esa es la agenda de la derecha.

R: Así es. La agenda de la derecha en Israel  cree en anexión de cierta manera. Hay aquí un serio problema. En los territorios  C, bajo control de seguridad de Israel, hay hoy unos 250 mil habitantes palestinos. En la derecha hay quienes proponen anexar los territorios C. Eso es agregar un cuarto de millón de palestinos que recibirán ciudadanía israelí. Y si eso ocurre, habiendo otros millones en los territorios A  y B, es un peligro existencial para Israel. Mientras no hay separación, la amenaza para Israel es existencial. Lo es para un Israel judío, sionista y democrático.

ENTRE ODIO Y ADMIRACIÓN

P: Me pregunto si ese hombre de Hamas de Kalkilia dice eso por un deseo necesariamente de tomar control de Israel a través de la demografía o porque sabe que sería bueno vivir en Israel. Sabemos que paralelamente a los problemas, también hay admiración de muchas cosas de Israel.

R: Yo creo que es una combinación de ambas cosas. Hace poco estuve en una de las cárceles de Israel y hablé con un preso de Hamas que fue condenado a 31 cadenas perpetuas, o sea que asesinó a 31 israelíes.

P: ¿31? Entonces se trata del cerebro del atentado suicida en Netanya, en el hotel Park, en la noche de Pesaj.

R: Así es. Y me dijo así: “Mira, ustedes están haciendo el trabajo por nosotros. Al no crear una separación, nos están facilitando las cosas a nosotros, a Hamas, para que llegue el día en que podamos tomar control de todo, dominarlos. Desde Naharia hasta Eilat. Todo eso es nuestro territorio. Mientras el territorio entre el río y el mar, o sea entre el Jordán y el Mediterráneo, es un bloque geográfico político único, que es lo que son en la práctica el Estado de Israel y los territorios dado que no hay separación y que no hay Estado palestino, ustedes nos facilitan las cosas. Llegará el días en que nosotros simplemente les sacaremos el país, les arrancaremos Palestina”.

Y uno escucha eso y se estremece.

Dicho sea de paso, no creo que esa postura represente el pensamiento de la mayoría de los palestinos. Realmente no lo creo. Pero no es fácil oírlo de un miembro de Hamas. Creo que no se está entendiendo que nuestro peor enemigo es ese “juntos”, el hecho que no hay separación. Realmente nos pone en peligro, arriesga la continuación de nuestra existencia como Estado sionista, judío y democrático.

P: Y mientras no se llega a una solución, en medio de esta complejidad, Israel trata de distinguir entre los terroristas y la población, trata de mejorar la situación, como por ejemplo ha hecho recientemente introduciendo mejoras en los pasajes que usan diariamente los palestinos que entran a trabajar en Israel. Tú hiciste recientemente una nota sobre los cambios en el pasaje Rajel, en el sur. Yo estuve hace unos días en Kalandia, en el norte…el cambio es grande. ¿Cómo te parece que hay que maniobrar entre la necesidad de separarse y por otro lado, mientras tanto, la necesidad de que la gente viva con dignidad?

R: La economía israelí precisa la mano de obra palestina y los palestinos necesitan al empleador israelí. Nadie le hace un favor a nadie. Todos disfrutan de esta situación . Y ya que mencionas los pasajes, me permito decir que me siento orgulloso. Fue un proyecto que me puse sobre los hombros hace años.

P: Concientizar a las autoridades sobre la situación en los pasajes, que no era digna, por la infraestructura física en ellos.

R: Así es. Hice una serie de notas durante años. Yo creo que logramos poner el tema en el orden del día, hasta que el Ministerio de Finanzas estuvo dispuesto a destinar 300 millones de shekel, unos 90 millones de dólares, a las reformas en los pasajes en la zona de Judea y Jerusalem. Las reformas principales fueron, como dijiste, en Rajel y Kalandia, que eran los pasajes más complicados. Si Israel permite que palestinos trabajen en su territorio, tiene que proporcionarles las condiciones básicas para hacerlo bien. Eso está claro. Un oficial me dijo “los trabajadores son embajadores”.

P: Inteligente ese oficial.

R: Así es. 160 mil palestinos que trabajan en Israel, son 160 mil embajadores que nos conocen y que al volver a casa pueden pensar distinto, no en términos de conflicto constante sino con el deseo de cooperar con Israel y poder vivir uno junto al otro. Y debemos alentarlos, y tratarlos dignamente, humanamente. Creo que estas reformas en los pasajes son una señal muy importante del lado israelí.

P: Otro elemento importante es cómo se sienten tratados cuando trabajan en Israel. Hablé con varios de ellos en Kalandia y todos destacaban que el empleador israelí respeta sus derechos. Imagino que también hay quien actúa mal, como en todos lados, pero la impresión que me transmitían era clarísima en ese sentido. De lo que tú conoces en el terreno ¿esa es realmente la impresión generalizada?

R: Israel, para los palestinos, es un paraíso. Hay que tenerlo presente. Creo que el gran sueño del palestino promedio es vivir en Israel, no necesariamente bajo soberanía política israelí, pero en cuanto a las condiciones socio-económicas, Israel es visto por los palestinos como un paraíso.Lo que más quiere hoy un palestino es “tasríh”, o sea el permiso de entrada a Israel, el permiso de entrada a la Tierra Prometida. Así nomás. Esta es sin duda la concepción. No estoy exagerado. Es impresionante.

Y cuando uno le pregunta a un palestino por qué, te contestan: “Porque sí, porque ustedes son un país en el que se respeta el gobierno de Derecho, son un país limpio en el que la corrupción es muchísimo menos que en los territorios, porque ustedes respetan los derechos humanos”. Sin duda, nos ven como otro mundo, un paraíso, lo más admirado por los palestinos, especialmente en Judea y Samaria. A Gaza la debemos dejar aparte. El deseo hoy es entrar, ser parte, trabajar, instalarse. Si pudieran instalarse en Israel, estarían felices. Es de locos. Es que, recordemos: un trabajador en Israel gana, promedio, cinco veces más que un trabajador en los territorios. En general las condiciones son buenas. Claro que también hay explotadores, hay problemas, no siempre es perfecto. Pero en general, te diré que no pasa un día sin que reciba yo alguna llamada de gente que me pide por favor que le ayude a recibir permiso de entrada a Israel. “Por favor, queremos trabajar en Israel”, me dicen todos. Hay inclusive un fenómeno increíble de miembros de los servicios de seguridad palestinos que dejaron últimamente esos servicios y entran a Israel a trabajar. Es que aquí reciben el doble o el triple que en sus servicios de seguridad.

P: Recuerdo unas entrevistas que hice en Ras el-Amud, Jerusalem oriental, sobre la visión palestina , al cumplirse un aniversario redondo de la guerra de los Seis Días. Entrevisté a un médico que hablaba español porque había estudiado en España, que dirigía allí una clínica. Me decía: “Allí viven de otra forma, con otros valores, acá estamos mejor”. El “allá”, para él, era Ramallah. Y evidentemente él era palestino que había vivido allí mucho antes de la llegada de Israel a esa zona en el 67.

R: Hay muchos así, no hay duda. Yo creo que ante todo, el hecho que no me atacan en general, es parte de un código no escrito que determina que no se ataca a periodistas.Pero en realidad, eso también está cambiando. Está prendiendo más el encare de BDS en los territorios, una concepción que defiende sanciones y boicots también contra periodistas israelíes.

EN LA BOCA DEL LOBO

P: Me imagino que habrás lidiado con muchas situaciones de riesgo.

R: En el pasado trataron de secuestrarme. En Gaza, en Nablus…

P: Cuéntame por favor…

R:En Gaza fue hace muchos años, en el 2006. En Gaza tuve dos situaciones que me dieron miedo. Una vez recibí un llamado de alguien desconocido, de Israel, que sabía dónde estoy yo exactamente en Gaza, y me dijo que hay una célula de los Comités de Resistencia Popular que está intentando en ese mismo momento secuestrarme. Me están buscando, saben que estoy en Khan Yunes y su intención es secuestrarme. En ese instante,me dijo quien me llamó, me están buscando. “Así que debes volar de inmediato al puesto de Erez, a la frontera, y volver a Israel”.

P: 2006…antes de Hamas.

R: Así es. En otra ocasión estuve en una fábrica de cohetes Qassam en Gaza, en el campamento de refugiados Shatti. Entré, filmé, vi cientos de cohetes, grandes, chicos, enmascarados por todos lados…todo dentro de una casa común y corriente. Entré a la cocina y vi cómo preparaban los explosivos, como quien prepara una torta, revolviendo con utensilios de cocina. Cuando salimos, con el coche, unos 5 minutos después aproximadamente, se detiene a mi lado un jeep y salen de su interior cuatro enmascarados.

P: La nota que habías estado haciendo ¿estaba combinada de antemano?

R: Sí, claro. Pues salen cuatro enmascarados con kalachnikovs, rodean mi auto, disparan al aire, abren las puertas de mi coche y nos gritan que salgamos. En ese momento tuve claro que me secuestran. Sentía el frío del metal del kalachnikov en la nuca, así nomás. Levanté los brazos, no podía ni hablar del miedo. Y alrededor nuestro, gritos en árabe. Vi que mi  camarógrafo estaba deslizando su mano hacia su pistola para disparar y matar. Ya me había dicho varias veces en el pasado: “A ti no te van a secuestrar cuando estás conmigo, aunque yo muera. Aunque me cueste la vida, eres mi huésped”.

P: Era un palestino local…

R: Así es.Claro que de Fatah. Le agarré la mano, porque ya me lo imaginaba sacando el revólver, y entendí que ahí empezaba un baño de sangre. Tenemos cuatro enmascarados armados dispuestos a disparar…un revólver no va a resolver nada. Unos segundos después salió un quinto hombre del jeep, nuevamente gritos, y al final todos bajaron las armas. Resultó que eran de una unidad de la Autoridad Palestina que se había formado para capturar a hombres de Hamas. Eran responsables de la tortura de miembros de Hamas y mucho más. Nos habían seguido desde que salimos  de aquella fábrica de Qassams, seguros de que éramos de Hamas. Fue una situación en la que estaba seguro que me secuestran en el corazón de Gaza. Fue unos meses antes del secuestro de Guilad Shalit. Fue muy fuerte.

P: Tú eres indiscutiblemente muy valiente. Pero evidentemente, también hay momentos en los que sientes miedo.

R: Por supuesto. ¡Mucho miedo!Pero trato de minimizar los riesgos.

R: De trabajar con responsabilidad.

R: Así es. Pero hay un límite al margen de maniobrar que uno tiene. Al fin de cuentas, soy un judío sionista israelí de habla hebrea, identificado con el medio de comunicación más importante de Israel, considerado el que más representa al país, y entro a lugares a los que ningún israelí entró ya muchos años, a menos que se trata de un soldado con  un jeep, armado.

P: Para eso no basta con tu osadía.

R: No. Hay que tener ante todo una red muy profunda de contactos, también suerte y saber minimizar los riesgos. Yo no voy hoy corriendo a cualquier lugar al que me invitan en los territorios. Y soy consciente de que aún si corroboré decenas de veces que todo va a estar bien, el terreno tiene su propia dinámica.Alcanza con un loco para que pase algo. Una multitud enardecida, incitada, tiene su propia dinámica.

Me pasó algo en Bitunia, cerca de Ramallah. Estaba cubriendo una manifestación y había fijado con un hombre del Jihad Islámico. Y de repente me vi rodeado de decenas de enmascarados que veían a este “israelí judío” …hubo gritos, empujones, y uno me tiró una cebolla. Siempre están equipados con cebollas porque les sirve contra los gases lacrimógenos. Y cuando uno te tira algo, en 10 segundos es un linchamiento seguro.

Tuve la suerte de que entre las decenas que me rodeaban, apareció la mano de un palestino de la Seguridad Preventiva palestina, o sea el Shabak palestino, que nos sacó de entre la multitud a mí y al camarógrafo, nos metió en un taxi y nos sacó volando del lugar. Realmente volando, no hay otra palabra. Nos logró sacar. Así que era irrelevante si yo había quedado de antemano con uno del Jihad que era responsable por mí. Esas situaciones tienen su propia dinámica.

P: ¿Puedes decir cuál fue el lugar más “loco” al que entraste? Quizás un lugar al que en determinado momento dudaste si entrar o no.

R: Gaza es por definición el lugar más peligroso. Hace ya 14 años que no hay israelíes en Gaza. Para nada.

P:Son 14 desde la retirada israelí y 12 desde que Hamas tomó el poder, lo cual fue un punto clave. Antes yo iba mucho, pero desde que Hamas es el gobierno, es Israel quien no permite a israelíes entrar a la Franja de Gaza.

R: Así es. Pero Hamas mismo no quiere ver israelíes. Te diré que yo estuve en la flotilla que se encaminó hacia la Franja de Gaza años atrás. Y antes de subirme traté de confirmar si sería bienvenido en Gaza. La respuesta fue “no vengas”. Igual fui a la flotilla. En ese momento, sin duda, Gaza era el lugar absolutamente más peligroso de todos. Es que el control de Israel allí es nulo. Judea y Samaria es un lugar mucho más seguro. Israel está presente en la zona todo el tiempo.Allí uno no puede realmente desaparecer. Claro que pueden atacarte, y también matarte con facilidad. Pero hay una diferencia porque Israel está allí. Es otra cosa.

P: ¿Alguna historia especial de los últimos años?

R: Sí, he tenido varias que realmente daban miedo. Hace unos años me invitaron a una aldea cerca de Nablus, llegué a un evento muy grande, un acto en memoria de un “shahid”, mártir. Pensé que me habían invitado habitantes de la aldea pero de repente veo que estoy rodeado de decenas de enmascarados , en un acto de unas 2 mil personas, que lograron llevarme de hecho allí, me estaban esperando.Fue una locura. Tenían hachas y cuchillos, hicieron toda una obra e memoria del “shahid” y en medio de todo eso llega un judío. Terminó con gritos y empujones, pero faltaba poco para un linchamiento. Daba mucho miedo.

P: ¿Hubo sitios a los que te arrepentiste de haber entrado?

R: No.Nunca.

P: Como periodistas conocemos el tema de la adrenalina durante una cobertura. Pero me imagino que te surgen dilemas por tu dimensión no de periodista arrojado sino de persona normal.

R: Creo que desde que nacieron mis hijos, mi sensibilidad respecto al riesgo que estoy dispuesto a correr, es más alta, o sea me cuido más. Pero aún así, en los últimos 6 años, desde que soy padre, he hecho notas en lugares que daban mucho miedo, es cierto. Y aún lo hago.

P: ¿Por qué?

R: Por muchas razones. Está la adrenalina, sí. Pero creo que la respuesta central es que siento que es una misión. No encontré una palabra mejor para definirlo.

UNA MISIÓN CON RESPONSABILIDAD

P: ¿En qué sentido sientes que lo que haces es una misión?

R:  Con mi trabajo, le recuerdo al público israelí que hay aquí millones de palestinos y que el conflicto vive, respira, existe. Ahora está en cierto receso, pero cada tanto levanta cabeza y cada vez que lo hace, se derrama sangre en ambas partes. Quiero recordarnos a todos que aún no hay una solución.

P: ¿Qué solución?

R: El público elegirá. La ciudadanía israelí deberá decidir. Pero hay que recordarle que el conflicto todavía está vivo. Parece que  a veces lo olvidamos.

P: ¿Crees que todavía hay tiempo para implementar la fórmula de dos Estados?

R: Yo creo que no hay otra solución. ¿Cómo? No sé. Quizás no como en Oslo. Pero no hay otra solución. Toda otra fórmula significa que algún día, quizás no hoy pero sí en 20, 30 ó 40 años, Israel se verá obligado a absorber a millones de personas, lo cual puede ser el fin del Estado de Israel sionista que yo tanto amo. Para mí, es un escenario de pesadilla. Creo que no hay ninguna solución que no sea separación. Y separación significa dos Estados. ¿Cómo se hace¡ ¿Qué se hace? ¿Con qué garantías internacionales? Hay muchas formas de pensar en todo eso.

Creo que es muy importante recordar que el Estado de Israel es sumamente fuerte. Extraordinariamente fuerte. Nunca lo hemos sido tanto. Económicamente. Militarmente. Geopolíticamente. Somos fuertes. No debemos tener miedo. No hay que tener miedo de probar quizás hasta soluciones radicales. ¿Cómo hacerlo? ¿Acaso eso significa retirarnos mañana de Judea y Samaria? Creo que no necesariamente. Realmente no. Ya lo probamos en Gaza y vimos lo que ocurrió.Pero hay formas de crear la separación, que es esencial para nosotros. La demografía es nuestra mayor batalla.

EL ROL DE LA AUTORIDAD PALESTINA

P: Ohad, yo he escrito muchas veces contra la política de la Autoridad Palestina. Creo que su principal pecado es que educa a la generación joven con el mensaje que les robaron la tierra, el Estado…y si alguna vez se llega a un acuerdo, ineludiblemente el palestino promedio pensará que no es un acuerdo justo. En esto tiene mucha responsabilidad, creo yo, el Presidente Mahmud Abbas, Abu Mazen. ¿Cómo lo ves a él?

R:Abu mazen es una persona que a Israel le cuesta tragar porque en él se dan varios conceptos controversiales. Por un lado, a diferencia de Arafat que era un hombre de sangre, Abu Mazen realmente combate el terrorismo, tal cual suena. Combate el terrorismo. Tiene una concepción de mundo muy clara al respecto y la dice en toda oportunidad, también en árabe. Su gente la implementa. Los servicios de seguridad palestinos combaten el terrorismo. Sea el de Hamas o el de un niño de 17 años con  un cuchillo. No por sionismo, sino porque comprenden que ese es el interés palestino.

P: O sea estás diciendo que no sólo porque comprenden que si Israel no está en el terreno, él mismo cae…

R: ¿Abu Mazen? Más allá de ello. Es su concepción de mundo. Por otro lado, es la misma persona que rechaza y dice que no a muchas cosas. Rechaza la paz en muchos sentidos. No es demócrata con su pueblo en absoluto. Es una persona con la que resulta muy difícil avanzar en cosas. Es muy caprichoso. Se halla hoy en un punto cercano al fin de su camino político y si uno trata de resumir..¿qué hubo en sus 15 años-que quizás terminan siendo más-, cuál fue su legado político, su política? Con él no se podrá abrir caminos.

Por otro lado te diré que muchos paelstinos me dicen: “Abu Mazen es vuestra única oportunidad  histórica política verdadera pero Israel no la aprovechó. Cualquier líder que lo suceda será menos bueno para ustedes. Con él habrían podido llegar a ciertos términos medios”.¿Es cierto? No lo sé. Pero es una posición que oigo bastante a menudo.

P: Israel propuso cosas en todos estos 15 años y él nunca aceptó. Hasta el otrora Secretario de Estado John Kerry está esperando sus respuestas.

R: Así es.

P: Por un lado mantiene la coordinación de seguridad con Israel, pero su retórica alienta el terrorismo. Y a ello se agrega  uno de los temas más polémicos de los últimos tiempos. es el pago de la Autoridad Palestina a los terroristas.

R: No estoy de acuerdo con este planteamiento. El tema del dinero a las familias de los terroristas y los presos que se liberan, no es que lo entiende, pero te diré que es la vaca sagrada más significativa en la sociedad palestina.Todo líder palestino que quiera vivir, no sólo en términos políticos, debe mantener ese arreglo. Aunque los funcionarios de la AP están recibiendo el 50% de sus sueldos, hay una movilización masiva para donar parte de lo que reciben a las familias de los “mártires”. En la sociedad palestina es un tema cardinal, el punto más sagrado.

Es cierto que la terminología de Abu Mazen anda a veces en el límite, pero es mucho más moderado que otros miembros de Fatah, y por cierto respecto a Hamas . Sin duda mucho más moderado que Arafat. Yo creo que la historia más dramática aquí es que combate el terrorismo. Una vez, un miembro de Fatah condenado a cadena perpetrua en Israel, me dijo : “Nuestro gran error fue que en el 2000-2001 fuimos detrás de Arafat con los ojos cerrados. Arafat prometió liberar Palestina y nosotros lo seguimos. Hoy estoy en prisión, y amigos míos han muerto. Si hubiéramos ido detrás de Abu Mazen, al que le tiramos zapatos, ya tendríamos un Estado palestino”. Ese es, creo yo, el punto central.

P: Muy interesante ese punto Ohad. Volvamos por un minuto al tema de los pagos a los terroristas. ¿No tiene razón Israel a decir que los pagos pueden ser vistos como aliento del terrorismo?

R: Son parte de un ethos  por el cual esa gente, del otro lado, es vista como luchadores por la libertad que sacrificaron lo máximo. Los ven como “Talía”, o sea la punta de lanza de la lucha palestina. Y como los consideran quienes más sacrificaron por el tema palestino, la sociedad palestina debe compensarlos. Esa es la concepción. Yo no veo ninguna posibilidad de cambiarla. Israel, desde su punto de vista, claro que tiene razón. El hecho que alguien comete un atentado y luego él o su familia reciben dinero por ese atentado, claro que puede ser visto como un tipo de aliento.

P: Que va de la mano de la glorificación de los terroristas.

R: El tema es que los palestinos no los ven como terroristas y por eso nuestro punto de partida es totalmente distinto. Yo les increpo a menudo con lo que tú estás diciendo ahora: “¿Cómo les pagan a terroristas?”.Y ellos me contestan: “¿Cómo ustedes le pegan sueldo a un piloto de la Fuerza Aérea que bombardea Gaza con un F16?También él es un terrorista”. Ese es el encare palestino. Y no veo cómo cambiarlo.

ERRORES HISTÓRICOS

P: Ohad, está claro que cada uno ve las cosas desde su punto de vista. Hay dos narrativas diferentes. Y claro está que con los sentimientos es imposible discutir. Pero lo que yo alego es que ellos desarrollaron una narrativa basada en una mentira. Su sensación de que perdieron y fueron despojados, está allí. Pero si vamos a la historia, a 1948, aún si está claro que no todo fue santo del lado israelí, como pasa en todas las guerra, si no hubiera sido por el rechazo árabe de la partición, nada habría pasado. Ellos atacaron a Israel apenas nació. La guerra de la que todo derivó, fue impuesta a Israel.

R:  Es cierto. Tienes toda la razón. Te cuento que yo me encontré con el nieto de Hajj Amin el-Husseini…

P: Nada menos que el Mufti de Jerusalem, responsable en gran medida, si no el principal, de aquella guerra…

R: Pues él me dijo que el mayor error de los palestinos fue no aceptar la propuesta de Partición de 1947.Al menos entre las élites intelectuales lo comprenden hoy. Está aquella frase famosa que decía que “los palestinos nunca perdieron la oportunidad de perder una oportunidad”…

P: Abba Eban, Canciller de Israel, embajador en la ONU…

R: Así es. Creo que también ellos empiezan a comprenderlo. Pero fue imponente oír esa conclusión del nieto del Mufti, reconociendo el error histórico de su abuelo.

P: Tras tantos años como corresponsal de asuntos palestinos ¿estás más preocupado que antes?

R: Sí, no veo solución. Lamentablemente, no la veo. En Israel hablan de algo que es como vivir con el conflicto. Un hombre inteligente me dijo una vez que hay que notar que cada 7 -8 años hay una intifada. Fue así desde los ataques de 1921 y hasta ahora. Es así, cada 7 -8 años hay una intifada, levantamiento, alguna nueva sacudida. Y creo que seguiremos con esto. Soy muy pesimista. No veo una situación en la que los palestinos renuncian o abandonan la narrativa del retorno a las líneas previas al 48. Es desesperante, pero es la verdad.

P: Yo veo el llamado al retorno como un deseo de destruir a Israel…¿Cuál es la lógica de que exijan un Estado palestino pero quieran que su gente vaya al Estado de al lado en lugar de construir el nuevo suyo que  quieren crear?

R: No necesariamente el tema es el deseo de destruir a Israel. Cuando uno habla con la gente, no todos quieren destruir a Israel. Dicen que vamos a vivir juntos, entre el río y el mar, un solo país. Claro que hablar con Hamas es otra cosa. Yo entrevisté una vez a Ismail Haniya, hoy jefe de Hamas, y le pregunté cómo ve el fin del conflicto. Me dijo: “Nosotros los conquistaremos a ustedes. Al final, los conquistaremos. Nos llevará 10 años, 100 ó 1000, pero al final, lo lograremos. Precisamos paciencia y capacidad de resistencia. Eso es todo”. Me preguntó de dónde vengo y le dijo que soy israelí, y que mis abuelos eran de Irak y Marruecos. Y entonces él dijo: “Vuelvan allí, es la única solución.Todos los judíos deben volver a sus países de origen, salvo los que estaban aquí antes del 48. Ellos, vivirán bajo gobierno musulmán”.

Ese es el encare de Hamas que deja en claro por qué Hamas no es interlocutor para Israel. O sea que hay quienes dicen que debemos irnos y aquellos que dicen que podemos vivir juntos. Pero creo que son pocos los palestinos , muy pocos, los que renuncian realmente al retorno y al sueño de un gran Estado palestino.

PREFIEREN A ISRAEL

P: Estamos ya a más de 25 años de los acuerdos de Oslo. Recordemos que aún en medio de todos los problemas, fue a raíz de esos acuerdos que los palestinos por  primera vez tuvieron autogobierno. ¿Crees que ellos realmente quieren un Estado propio? Yo siempre pienso que el pueblo sí lo desea por una cuestión de vida digna, soberana, libre, independiente, pero no estoy tan segura que el liderazgo lo quiera. ¿Cómo lo ves? A mí me parece que les resulta muy cómodo como están pero al mismo tiempo poder increpar a Israel porque no tienen un Estado.

R: Creo que el liderazgo palestino disfruta de todos los mundos. Por un lado actúan como un Estado, con poderes casi como de Estado. Y por otro, no tienen la responsabilidad  de un Estado . Están muy cómodos así. Yo creo que el pueblo palestino, las multitudes en los territorios, quieren más que nada calma. Vivir tranquilos. ¿Si quieren que el soberano sea Israel o la Autoridad Palestina? Las opiniones están divididas. Algunos prefieren a Israel y otros a la AP. El tema es que la gente quiere calma, eso es lo que quiere la mayoría. Pero no siempre la tienen.

P: Yo decía recién que la AP es la primera experiencia palestina de autogobierno. ¿No te parece que la población palestina está decepcionada de la AP y que al pensar en Estado propio, quizás ese modelo no les inspira mucha confianza?

R: Muchos están decepcionados. Muchos dicen que la AP es corrupta, nos dicen que la Autoridad Palestina que les trajimos no los representa en absoluto, que los derechos humanos son aplastados .Y me dicen que prefieren claramente el gobierno israelí, no al palestino. Eso es algo que oigo sin cesar. Casi no lo dirán ante las cámaras, claro está, porque es peligroso y pueden ser castigados duramente por ello. Pero la visión de Israel como preferible por sobre la Autoridad Palestina es muy común en los territorios. Eso lo tengo clarísimo.

P: Ohad mil gracias por tu tiempo y por compartir conmigo tus experiencias. Apasionante e importante escucharte. Mucho éxito. 

R: Muchas gracias a ti.